Lisa, waarom wilde jij graag met Hendrik een voorstelling maken? En Hendrik, waarom heb jij ja gezegd?

Lisa: Ik was al een grote fan van Hendriks werk en tijdens Talkshow (2018) van Suze Milius, waarin we allebei meespeelden, klikte het ook persoonlijk goed. Two kon ik me alleen maar voorstellen met Hendrik. Initieel was het idee om samen een voorstelling te maken, geen album. Ik wilde het tekstmateriaal van All op muziek zetten. Hendriks composities zijn altijd verdrietig en vrolijk tegelijk en die dubbelheid sluit mooi aan bij All. (Tot Hendrik) Mijn vader zei ooit over één van je cd’s dat hij zich niet kon voorstellen dat je nog zo jong was. Hij hoorde iemand die een heel leven heeft geleid, pijn en schoonheid heeft ervaren.

Hendrik: Ik was dan weer gefascineerd door de mooie, ritmische tekst van All en wilde graag experimenteren met spoken word.

“Of het nu geluid is of een live performance, er is altijd een dramaturgie.”

Jij had dus altijd al ergens het idee van een album in je hoofd?

Hendrik: Ja, in mijn ervaring is een album de beste manier om muziek te maken want er zijn geen grenzen aan de verbeelding. Thuis kan je composities creëren die bestaan uit tien lagen met piano, drums, samples… Zoiets kan je nooit live spelen. In het creatieproces wilde ik me niet laten beperken door: wat kan er live?

Lisa: Voor mij was het idee van zo’n album in het begin heel eng. Als speler ben je niet gewend dat je iets moet maken dat voor altijd vastligt. Kan ik een tekst wel op zo’n manier zeggen dat je er tien keer naar kan luisteren? Maar Hendriks argument begreep ik meteen en het gaf me ook rust. Alle focus lag op het auditieve en voor een keer konden we een boog maken die niets met licht, beeld of scenografie te maken had. Misschien heb ik stiekem af en toe in mijn bed gedacht: hoe zou het eruitzien op een podium? (lacht) Maar of het nu geluid is of een live performance, er is altijd een dramaturgie.

Hendrik, is dramaturgie een term die jij ook hanteert wanneer je een album maakt?

Hendrik: Ik ben vooral thuis in instrumentale muziek en spreek zelden in termen van een logica. Het gaat me veeleer over sferen die goed matchen. Natuurlijk ben ik bewust bezig met de volgorde van nummers. Hoe begin ik? Wil ik mensen op het verkeerde been zetten? Wil ik hoog of laag eindigen? Maar dat zijn gevoelsmatige keuzes die niet echt iets met ‘betekenis’ in de klassieke zin te maken hebben.

Roos: We hebben veel volgordes uitgeprobeerd en naar elkaar gestuurd, dat vond ik één van de fijnste dingen aan het creatieproces. Hoe verandert de muzikale dramaturgie als je de nummers omgooit? 

Lisa: Dat is natuurlijk niet nieuw voor BOG. Als we een tekst schrijven, dan spreken we ook over tempo, klankkleur, energie, harmonie, rust. Die muzikale dramaturgie heeft een steeds centralere plek gekregen in ons werk. Wat niet wil zeggen dat de inhoud niet belangrijk is, maar toch minder dan bij andere theatermakers, denk ik.

Was het voor jou bevrijdend, Lisa, om dat betekenisaspect enigszins los te laten?

Lisa: Ik vond sowieso heel veel bevrijdend aan dit proces. In de eerste repetitieperiode voelde ik me vrij om over alles te schrijven. En er moest veel uit.

Hendrik: Ik moeide mij daar ook niet mee.

Lisa: Klopt, maar het had ook te maken met een nieuwe fase in mijn artistieke leven. Mijn vorige solo’s One. (2015) en All. (2019) waren zware bevallingen. Schrijven is niet altijd plezierig. Voor Two wilde ik meer vanuit een flow werken, zonder al te weten waar elke tekst moest landen. De samenwerking met Hendrik gaf me het gevoel dat dat mocht. Omdat ik wist dat we het muzikaal-dramaturgisch wel in elkaar gingen passen.

Roos: Bij All. had je een sterk conceptueel kader, maar die spelregels waren nogal rigide. In de pauze had je toen een spoken word song geschreven. Je zei: “Ik ben een r&b-nummer aan het maken, maar dat is gewoon voor mijn plezier.” Dat bleek heel cool. Er zat geen beperking in, geen inhoudelijke a priori van hier moet het over gaan. Op dat associatieve spoor hebben we toen verder gewerkt en dat nummer is nu de epiloog van All.

Lisa: Dat was best een zoektocht voor mij. Ik weet nog dat ik de hele tijd zei: “dit klopt niet, hier spreek ik mezelf tegen.” Maar Suze Milius antwoordde: je mag het niet afmaken, bij spoken word ligt het niet allemaal in de woorden, maar ook in je performance. Toen klikte er iets. Ik wilde meer van die vrijheid proeven. Dat is Two geworden.

Waarom had je zoveel schroom om in All. mee te gaan op die associatieve flow?

Lisa: Stress. Een tweede voorstelling maken is sowieso een dingetje. Je wil de kwaliteit van de eerste behouden, tonen wat je kan maar je zit nog niet in de fase dat je op je lauweren kan rusten. Mijn concept was ook gewoon te moeilijk: ik wilde alle bewegingen en woorden componeren in 7-8e maten. Dat was out of my league. Spontaan op het gevoel musiceren ging wel vanzelf, maar dat vond ik toen te cheap. Nu niet meer (lacht).

“Bij BOG. leggen we ons hart wel op tafel maar altijd via een omweg, via een filosofische gedachte of iets dat groter is dan onszelf.”

Tijdens de repetities in september 2021 vertelde je me dat deze nieuwe manier van schrijven best beangstigend vond. Waarom?

Lisa: (denkt na) Ik ben aan het zoeken in welke context ik dat nu weer heb gezegd.

Roos: Ik denk dat je je afvroeg of je wel persoonlijke dingen kon schrijven zonder conceptueel theoretisch kader. Two. ging initieel over tegenstellingen, maar je worstelde ermee dat veel van je teksten daar niet expliciet over gingen. In die zin was dit project een goede oefening om te leren dat niet alles in een vorm moet passen. 

Lisa: Bizar dat er in het theater zoveel gêne heerst om het over iets persoonlijk te hebben. Bij BOG. leggen we ons hart wel op tafel maar altijd via een omweg, via een filosofische gedachte of iets dat groter is dan onszelf. Er is toch altijd die angst dat het te particulier zou zijn. Dat is helemaal anders bij muziek. Niemand kijkt raar op als eender welke popartiest I love you, I need you zingt. In het theater is dat not done.

Roos: Daar zit toch een bepaalde impliciete norm achter over wat theater zou moeten zijn: een vergrootglas of spiegel voor de wereld.

Lisa: In die zin was Two. wel een emancipatie voor mij. Ik geloof steeds meer dat je gewoon moet doen wat je kunt als maker en dat je erop mag vertrouwen dat het sowieso wel over iets groter zal gaan.

De brechtiaanse erfenis van het theater als vervreemdingsmachine zit inderdaad diep ingebakken. Herken jij dat vraagstuk over (te) persoonlijke kunst maken, Hendrik?

Hendrik: Muziek vertrekt idealiter altijd vanuit de eerste persoon. Maar de vorm bemiddelt. Als Prince I never wanna lose you zingt, dan is dat heel kwetsbaar maar het klankpalet daarrond is zo specifiek dat het de mens achter de microfoon ook een beetje verbergt. Dat is iets anders wanneer iemand die woorden gewoon uitspreekt op een podium.

Op je vraag of ik persoonlijk werk maak… Ik heb net een plaat uitgebracht met tekst, in dat geval wel. Dan streef ik naar “zo bloot mogelijk”. Maar op mijn instrumentale werk zijn die termen niet van toepassing. Ik improviseer tot iets bij me resoneert en de klanken marcheren. Het samenspel met andere muzikanten drijft altijd wel op emotie. En mijn ziel heeft natuurlijk bepaalde muzikale gevoeligheden, bepaalde harmonieën of wendingen waar ik naar op zoek ga, waardoor mijn werk – hoe verschillend ook – toch altijd ergens verwant klinkt. 

Lisa: Eigenlijk is dat niet anders wanneer ik schrijf. Voor mij gaat het ook over hoe de tekst bij me resoneert door de vorm van de letters op het papier, de klank van een zin, de kleur van Benjamins of Judiths stem die ik hoor in mijn hoofd… Het is jammer dat dat vaak geen argument is in het theater. Bij BOG. hebben we daarom afgesproken dat het valabel is om te zeggen: ik wil deze tekst erin, gewoon omdat ik dat wil en voel (lacht).

Hendrik: Dat is een heel mooie afspraak.

Lisa: Ook moeilijk hoor, want we zijn het gewoon om alles te analyseren.

Hendrik: Bij mijn bands werk ik ook zo. Wij praten zo weinig mogelijk. We spelen, spelen, spelen en als iemand het niet goed vindt, dan kiezen we een andere richting. Daar zit geen waarom achter. Als je begint te discussiëren, dan raak je in het geval van muziek snel verloren. Dan gaat het plots over woorden, niet over wat het was.

Lisa: Ja, die intuïtie vond ik bij Two. echt een cadeau. Soms hadden we kleine discussies over pakweg de hardheid van een drum en dan kon ik gewoon zeggen: die tik moet daar weg, gewoon omdat ik het voel. En dat vond jij prima.

Welke taal hebben jullie tijdens het creatieproces ontwikkeld om met elkaar te communiceren?

Hendrik: Dat was vooral een kwestie van een gedeeld referentiekader creëren. Als we het niet eens waren, dan lieten we elkaar iets horen om elkaar beter te begrijpen.

Lisa: We hebben ook lange tijd als aparte eilandjes gewerkt: Hendrik maakte de muziek, ik schreef de tekst en zo pingpongden we met elkaar via mail. Dat was een heel leuke periode. De nummers hebben we uiteindelijk op twee weken tijd in de studio van De Grote Post in elkaar gebokst en opgenomen. Dat was echt een snelkookpan. Ons plan was om eerst veel te oefenen en dan alles in één take op te nemen, maar door tijdgebrek is dat niet gelukt. Ik had dus constant het gevoel dat ik in een professionele setting iets aan het doen was dat ik nog niet kon, maar dat was ook de leukste manier om iets te leren: meteen voor echt. Nu heb ik wel weer zin om de nummers opnieuw vast te pakken, omdat je tijdens het performen zoveel leert en ontdekt. Zo hebben we in het begin één nummer geschrapt omdat de combi zingen en rappen niet lukte, maar nu doe ik niets liever.

Hendrik: Misschien moeten we dat eens doen. Alle vocals weg en we beginnen opnieuw.

Hadden jullie de plaat liever opgenomen na de voorstelling?

Hendrik: Ja, maar zonder plaat kan je geen tournee doen, tenzij je heel bekend bent. Dat is het dilemma van alle muzikanten. Sommigen vinden dat het betere concerten oplevert wanneer de muziek volledig is uitgediept in de studio, anderen verkiezen eerst een tournee zodat de band perfect op elkaar is ingespeeld.

Roos: Kae Tempest, een belangrijke inspiratie voor ons, repeteert altijd. Ik meen ergens gelezen te hebben dat hun laatste plaat in één take is opgenomen. Tempest heeft die drie keer achter elkaar gespeeld voor drie verschillende mensen: een vriend, iemand die hen toevallig op straat had ontmoet en een producer. Daarvan heeft die één versie gekozen om uit te brengen.

Lisa: Ik heb het gevoel dat bij ons de eerste repetitie heel professioneel is opgenomen, omdat we tijdens de opnames de nummers nog aan het maken waren en voor mij alles nieuw was.

Mag ik eerlijk zijn? Ik hoorde dat een beetje. Ik vond je nogal terughoudend en geremd op de plaat, Lisa. Pas in de live-voorstelling vond ik je terug, voelde ik de persoonlijkheid en pit waarmee je normaal je teksten performt.

Lisa: Ik was inderdaad nog wat timide. (denkt na) Al gaat mijn gevoel in golven: er was een periode dat ik dat erg vond nu. Nu vind ik het een kwaliteit op zich. Het zorgt voor meer rust op de plaat. Sowieso was de opname een zoektocht. Je moet heel snel en kort in de emotie van een tekst duiken, dat is toch anders dan geconcentreerd een boog van een uur doormaken zoals in het theater. Ik wilde altijd alle nummers opnieuw opnemen, maar Hendrik zei: nee, het is goed. Naar jezelf luisteren is heel moeilijk, dus ik moest op hem leren vertrouwen.

Het is wel mooi om de plaat te herbeluisteren met de herinnering van de voorstelling in het achterhoofd. Ze kleuren elkaar.

Lisa: Het blijven natuurlijk twee andere dingen: muziek opnemen met z’n twee in een kelder of live spelen voor een publiek. De vibe in een theaterzaal is ook zo’n collectieve verantwoordelijkheid. Wij als performers sturen daarin, maar zeker niet alles. Als individu heb je niks te zeggen, het is de massa die bepaalt en dat is zo krachtig. Goed nieuws eigenlijk voor de live podiumkunsten.

“Vroeger vond ik het heel eng om mensen toe te zingen, nu vind ik het fijn om te erkennen dat we allemaal in die ruimte aanwezig zijn en samen de voorstelling maken.”

Hoe hebben jullie met eindregisseur Suze Milius nagedacht over de scenische vertaling? Was het een moeilijke stap van de plaat naar het podium?

Lisa: Nee, het was snel duidelijk dat wij bepaalde materialen nodig hadden om de muziek te spelen. Onze zoektocht was vooral: wat er gebeurt tussen de nummers? Wie of wat neemt het publiek mee naar de volgende song? Hoe houden we de spanning? Bij een concert doven ze gewoon de lichten en maken ze de overgangen onzichtbaar, maar in een theatervoorstelling laat je zo de lucht uit de band. Bij ons is er altijd iets dat de energie hoog houdt, het licht, of de dynamiek tussen ons beiden. Hoe we performen is in elk geval niet geregisseerd. Dat kan ook niet met zo’n project. Het gaat niet over spelen.

Hendrik: (vult aan) Wel over de muziek en hoe we dat doorgeven aan een publiek.

Roos: Een terugkerende vraag in de gesprekken met Suze was ook hoe Lisa kon bewegen. Hoe kan ze zich vrij voelen? Mag ze dansen en van het podium afgaan wanneer ze dat wil? Heel vaak zei Suze: je mag alles doen wat je voelt.

Lisa: Ik weet nog dat ik tijdens de repetities naar een optreden van Hendrik ging en dacht: het verschil tussen een acteur en een muzikant is zo helder. Hendrik zat helemaal in zijn wereld, er waren geen afspraken waaraan hij zich moest houden. Bij voorstellingen moet je toch vaak mee in het rollensysteem dat op voorhand is bepaald. 

Hendrik: Normaal houd ik bij een concert weinig rekening met het publiek. Wij zitten in onze cocon en de mensen mogen toekijken. Door de frontale opstelling met de synths in Two. daag ik mezelf nu uit om zoveel mogelijk contact te maken met het publiek. Vroeger vond ik het heel eng om mensen toe te zingen, nu vind ik het fijn om te erkennen dat we allemaal in die ruimte aanwezig zijn en samen de voorstelling maken.

“Als je een computer de muziek laat aansturen, dan wil ik er iets tegenover zetten dat leeft en niet perfect is.”

“TWO. is een oefening om het denken in tegenstellingen om te draaien en te ervaren wat er zich tussen twee uitersten bevindt,” leest het programmaboekje. Een belangrijke inspiratiebron om die opposities te ontstijgen was het taoïsme. Hoe heeft die filosofie de voorstelling gekleurd?

Lisa: Dat is niet zo rechtlijnig te zeggen. Het taoïsme heeft mijn hele leven beïnvloed en dus ook mijn werk. Het heeft veel te maken met die eerder benoemde vrijheid om buiten een strak conceptueel kader te werken, om de ruimte te nemen om het niet te weten en complexiteit toe te laten. Volgens taoïsten gaan baby’s op de beste manier met emoties om, omdat ze alles kunnen voelen maar het ook meteen loslaten. De taoïstische levenshouding is er niet op uit om minder verdriet of blijdschap te ervaren, die balans brengt geen rust. Wel het besef dat verdriet er mag zijn, dat geluk daar soms doorheen loopt en dat ze allebei weer overgaan. 

Roos: Muzikaal is dat ook precies wat er gebeurt. De sfeer is nooit helemaal zwart of wit. Als een tekst donker is, dan zit er een lichtheid in de instrumenten of andersom.

Lisa: Daar hebben we het veel over gehad, het idee dat alles opeens kan switchen. In het taoïsme beschrijven ze bijvoorbeeld hoe er geen kantelpunt bestaat tussen eb en vloed. Het hoogtepunt van eb is het begin van vloed en vice versa.

Hendrik: Muziek moet voor mij inherent contrasteren. In Two. zijn veel nummers tweeluiken. Iets mooi mag nooit te mooi zijn. Daar gooi ik graag wat lelijke noten tussen. Pas als het schuurt kan je echt de schoonheid voelen. Dat is trouwens ook één van de redenen waarom ik een drumcomputer combineer met een oude synthesizer uit 1984 die zichzelf ontstemt en bij elk concert anders klinkt, afhankelijk van de elektriciteit in het theater. Als je een computer de muziek laat aansturen, dan wil ik er iets tegenover zetten dat leeft en niet perfect is.

Roos: Het thema van tegenstellingen heeft eigenlijk gaandeweg plaatsgemaakt voor een dynamiek die vertrekt vanuit het cijfer twee en hoe je van daaruit verschillende relaties tussen mensen en dingen kan vatten. Er was een zinnetje uit de tao dat lang op een post-it aan onze repetitietafel heeft gehangen: wat de pot de pot maakt, is wat het niet is, namelijk de ruimte waar het water in kan. Toen ik dat las, had ik een epiphany over de titel Two. is not a solo. Lisa en ik hadden die in eerste instantie bedacht als grapje omdat One. en All. allebei als ondertitel ‘solo by Lisa Verbelen’ hadden. Tijdens het maken bleek Two.is not a solo meer taoïstische wijsheid te bevatten dan ik dacht: het tegendeel van een duo is een solo en beide elementen komen terug in de titel. 

© Jan Rymentants

© Jan Rymentants

© Jan Rymentants

© Jan Rymentants

Lisa: Die negatieve spreuken zijn typisch voor de tao. Genre: Volg de weg zonder de weg te volgen. Of: you have to be dumber in order to grow. De dingen zijn voor hen ook niet op zichzelf groot of klein, maar alleen ten opzichte van iets anders. Alles is relatief.

Roos: Die mindstretching zit ook in de teksten. Wat gebeurt er als je naar de sterrenhemel kijkt als een ruimte vol licht en donkere gaten in plaats van als een zwart gat met lichtpuntjes? Die omkering kan je zowel op je eigen, kleine leven als op grote maatschappelijke situaties toepassen. Welke tegenstellingen hebben we aangeleerd die er eigenlijk helemaal geen zijn?

Jouw muzikale onderzoek ging een ander spoor uit dan het taoïsme, Hendrik.

Hendrik: Klopt, ik wilde vooral het genre van hiphop openbreken bijvoorbeeld door het strakke ritme te combineren met meer harmonie, typische walsmaten, arpeggio’s of een puls zonder beat. Ook de gelijkwaardigheid van tekst en instrument is vrij uitzonderlijk in hiphop, daarom hebben wij geëxperimenteerd met lange muzikale stukken in een rapnummer.

Welke muzikale referenties lagen er nog mee op de tafel?

Lisa en Hendrik: (in koor) The Life of Pablo van Kanye West. 

Hendrik: Alles aan dat album is onverwacht. Bij elke track denk je: wat is hier aan de hand? Klankmatig slaagt West erin om met zeer weinig lagen een enorme impact te creëren.

Roos: En de manier waarop hij andere ruimtes binnenbrengt – een flard uit een telefoongesprek, een auto, ruzie tussen mensen – om dan weer gewoon door te gaan…

Lisa: Ook de ideeëndichtheid was nieuw voor mij, niet alleen in de tekst en akkoorden maar ook qua stemeffecten. Je voelt de ongelooflijke inspiratie in alles. Ik ging er altijd van uit dat ik Kanye West banaal zou vinden want te commercieel, maar de massa heeft toch gelijk (lacht).

Voor mij als acteur is Kae Tempest zeker ook wel een referentie. Bij Kanye West en Kendrick Lamar laat ik me vooral leiden door de muziek. Maar als ik zelf ga praten, dan wil ik dat het publiek me verstaat. Bij Tempest hoor je alle lyrics glashelder.

Roos: Suze Milius heeft ons dan weer veel filmpjes van Roisin Murphy laten zien. Zij is zo vrij op een podium en doet heel theatrale dingen. Dan zie je haar plots met een camera naar de kleedkamer lopen terwijl ze blijft zingen en zich in een ander kostuum hijst. En Laurie Anderson, hoe zij kan switchen tussen zingen en een verhaal vertellen…

Hendrik: (op dreef) Ik ga nog een paar inspiraties noemen. Tijdens het repetitieproces heb ik veel geluisterd naar de IJslandse jazzbassist Skúli Sverrisson. Hij stapelt veel gitaarlagen op elkaar, dat inspireerde me om hetzelfde te proberen met synths. Ook zijn harmonieën zijn prachtig. Daarnaast was er de plaat My ghosts comes back van Tujiko Noriko, een Japans-Franse zangeres. Denk: superchaotische beats met rare klanken. Ze gebruikt wel een drumcomputer maar het ritme zit scheef, alsof je het manueel hebt ingespeeld. Heel interessant. 

Blijven jullie tijdens de voorstelling trouw aan het album of zit er nog veel variatie in?

Hendrik: Improviseren is wat ik het beste kan. Dat breng ik ook tijdens de liveshows mee. Bij andere voorstellingen wordt per nummer een preset gemaakt. De balans die je in de monitor krijgt is dan altijd detzelfde, waardoor het stuk niet echt kan meegroeien met de performers. Ik mix live en werk principieel niet met een backing track, zodat ik op het moment zelf kan beslissen hoe ik een nummer laat evolueren en inspeel op Lisa. Soms komen we samen, dan vloeit zij over mij heen of drijf ik het ritme op. Zo krijg je een speels gevoel. Muziek die ademt.

Two. is not a solo speelt nog op 20-21/9 in De Sloot (Amsterdam), 22/9 in Stuk (Leuven) en 6/12 in Campo (Gent).