Marianne Van Kerkhoven

Leestijd 4 — 7 minuten

Het samenspel van toneelgroep Globe en the Wooster Group: Gerardjan Rijnders

‘Ik denk dat iedere serieuze toneelmaker in een kontinu realisme-debat met zichzelf gewikkeld moet zijn.’

Amsterdam, 10 augustus 1983

Wat hebben jullie nu van mekaar geleerd in dat werkproces van North Atlantic?

Stilte. “Dat is heel moeilijk te zeggen. De mensen van Globe die erin zaten, waren zonder uitzondering enthousiast. Maar hoe ze onder woorden brengen wat ze geleerd hebben, dat weet ik niet. Wat ik er zelf van geleerd heb, dat is aan de ene kant niet nieuw, omdat ik er in mijn werk al altijd mee bezig ben geweest – ook al krijg je daar binnen kritieken nooit respons op -: ik denk dat iedere serieuze toneelmaker in een continu realisme-debat met zichzelf gewikkeld moet zijn. Je kunt die Drie Zusters van mij zien als een gewone voorstelling waarin de drie zusters in Nederland zijn gaan wonen. Maar ik heb het zelf altijd veel meer gezien als, zeg maar, een voorstelling van kinderen die zeggen: ‘we gaan eens Tsjechov spelen’: een naspelen van naturalisme dus. Ik ben altijd met dat probleem bezig geweest, maar door de confrontatie met de Wooster Group, die dat veel radicaler doet en niet gehinderd wordt door wat dan ook, heb ik mezelf kunnen verscherpen. Dat heeft weer consequenties voor hoe ik zelf verder denk te gaan werken, zonder dat het een breuk zal betekenen in m’n werk. Het werkproces van North Atlantic heeft me duidelijk gemaakt dat je in je commentaar op dat realisme en naturalisme nog veel brutaler kan zijn.”

Jullie werken volgend seizoen ook met een aantal ‘buitenhuis’-regisseurs. Is het wel mogelijk om die ervaring met de Wooster Group op anderen over te dragen ?

“Ik denk niet dat dat kan: die andere regisseurs willen hun voorstelling maken. Ze zullen wel bij diverse acteurs op die ervaring stuiten. Dat speelt nu al. We brengen deze week nog enkele voorstellingen van Drie Zusters in Amsterdam. Terwijl we nog met de Wooster Group repeteerden hadden een paar mensen al iets van ‘we hebben geen zin meer om gewoon maar uit principe die voorstelling te gaan herhalen. Dat is veel te weinig opwindend’. We hebben vorige week een paar keer gerepeteerd en de eerste helft – het eerste en tweede bedrijf – duurde oorspronkelijk een uur en drie kwartier; dat duurt nu nog maar één uur. We spelen het heel snel: dat hele realistische ritme hoeft niet. Die voorstelling had sowieso het verloop van normaal naar héél langzaam, in het laatste bedrijf, waar alleen nog maar een soort van op en neer beweging is met af en toe wat gemompel; en dat accent hebben we nu versterkt. En het laatste bedrijf – dat moet ik nog uitproberen – ben ik van plan helemaal op band op te nemen en te laten draaien en de acteurs zachtjes mee te laten spelen. De bedoeling is dat je als door een aquarium naar het vierde bedrijf kijkt, zodat het stuk nog veel meer ‘uitfadet’, nog veel erger in een soort niemandsland of in een tijdeloos iets belandt. Ik had gedacht dat zoiets bij de mensen die niet met de Wooster Group meegedaan hadden op moeilijkheden kon stuiten, gewoon begripsmatig, maar dat bleek niet het geval te zijn.”

Ondersteboven

Heb je een idee wat de Amerikanen van jullie hebben geleerd?

“Dat is nog veel moeilijker. Liz (LeCompte) zei altijd: ‘ik heb nog nooit met professionele acteurs gewerkt.’ Zij beschouwt de mensen waarmee ze werkt dus niet als acteur. De acteurs van Wooster, die b.v. Drie Zusters hadden gezien, zegden: ‘God, jullie kunnen echt karakters spelen.

Dat doen wij nooit of dat kunnen wij niet of daar zijn we ook nooit mee bezig.’ Dat valt gewoon buiten hun interessesfeer. Wij vinden het nog wel leuk om dat te benutten in het totaal van wat je benut om theater te maken. Liz kon natuurlijk niet veel meer van ons leren dan wat wij opportuun vonden om aan te bieden.”

Die ervaring met jullie gaat hun manier van werken dus niet grondig wijzigen ?

“Ik denk van niet. Er zijn wel plannen om volgend jaar naar New York te gaan en weer iets samen te doen. Het leek Liz ook wel leuk dat ik hén eens kwam regisseren om dan te zien hoe dat wel gaat. North Atlantic is ook al weer deel twee van een trilogie. Ze hadden die vorm en daar gaan ze nu aan doorwerken.”

Werken ‘in de geest’ van de Woostergroup veronderstelt wel een heel andere werkorganisatie. Gaan jullie de planning voor het volgende seizoen nog ondersteboven smijten ?

“Voor volgend seizoen kan het niet veranderen. De afspraken lagen al vast. Het seizoen daarop gaat dat zeker gebeuren. Ik weet nog niet hoe. Maar we zijn het erover eens dat zoals het nu gegaan is, we het absoluut niet meer willen. Dat betekent dat je eigenlijk geen repertoiregezelschap meer kan zijn, maar een groep met een eigen zaal, onafhankelijk van het hele circuit, met geld om per seizoen een paar dingen te doen. Daar ga je dan aan werken. Als het klaar is laatje het zien en als het belangrijk is, ga je er mee op reis en dan begin je aan het volgende. Dat wordt natuurlijk niet geaccepteerd door de subsidiënten; dan moet je een ander gezelschap gaan oprichten: experimenteel, zoals ze dat zo mooi noemen.”

Ik krijg het gevoel dat het nog te vroeg is om al een echt bilan op te maken van die samenwerking met de Wooster Group.

“Ja precies, na m’n eerstvolgende regie bij Globe kan ik veel méér zeggen. De confrontatie met een voor ons relatief onbekende manier van denken over theater is heel vruchtbaar geweest, voor ons denken in elk geval. Wat daarvan de consequenties zijn voor onze toneelpraktijk, kan je maar zien in de praktijk zelf. Maar ‘t kan ook best zijn dat je dat helemaal niet ziet. Dat het alleen maar een consequente voortzetting is van de dingen die ik de afgelopen jaren gedaan heb.” CODA

“Hun toneel is veel reflexiever, buigt zich meer over zichzelf en over andere media, dan dat realisme van ons; wat natuurlijk gevaren met zich mee kan brengen, want voor je ‘t weet heb je ‘t als toneel nog alleen over jezelf; maar aan de andere kant denk ik dat je daar niet aan ontkomt. Moderne literatuur is modern omdat ze reflecteert op wat literatuur tot dan toe geweest is; en daarbij moet je natuurlijk wel de realiteit om je heen meenemen. Maar die reflectie hoort erin te zitten. Want als die wegvalt — wat toch bij negen van de tien voorstellingen het geval is — dan wordt het dood.”

gesprek
Leestijd 4 — 7 minuten

#4

15.09.1983

14.12.1983

Marianne Van Kerkhoven

Marianne Van Kerkhoven (1946-2013) was een Vlaamse dramaturge en theatercriticus. Ze was ondermeer actief als huisdramaturg bij het Kaaitheater en publiceerde tal van artikelen over podiumkunsten. Een aantal van haar teksten werd verzameld in Van het kijken en van het schrijven (2001).

gesprek