Ariane Mnouchkine tijdens een repetitie – Foto’s Martine Franck, Magnum

Alex Mallems

Leestijd 6 — 9 minuten

Ariane Mnouchkine: De vorm moest bijna het verwerpen zijn van elke vorm”

Vanwaar komt die interesse voor India en waarom maakt u er precies nu een spektakel over?

‘Ten eerste is er de affectie, de liefde die we reeds zeer lang koesteren voor India. Wat specifiek de geschiedenis van de afscheuring (tussen India en Pakistan) betreft, die kenden we een heel klein beetje. Die interesse is ergens evident: het gaat toch om één van de grootste tragedies van onze eeuw. Bovendien gaat het hier om een tragedie die nog helemaal niet beëindigd is — en dat is niet enkel in India zo, maar evenzeer bij ons. Ook hier heerst er een soort permanente neiging naar afscheuring, alsof zo’n drang inherent aanwezig is bij de mens. Sommige politieke leiders verzetten zich ertegen, anderen moedigen die dan weer aan. Daarom lijkt het mij een theatraal thema par excellence. Het Théâtre du Soleil beweegt zich altijd rond dergelijke historische thema’s, thema’s die zowat de geschiedenis van de mensheid vertellen.”

Er was de noodzaak om een theatertekst te schrijven vooraleer het spektakel zelf gecreëerd kon worden. Hoe verliep de samenwerking met Hélène Cixous?

“Dat ging heel eenvoudig: ik heb haar gewoon dat thema voorgelegd, hoewel we helemaal bij het begin eigenlijk dachten een stuk te maken rond de figuur van Indira Gandhi. We kwamen echter al heel gauw tot de conclusie dat we eerst de voorafgaande periode moesten behandelen: Indira Gandhi – met haar kwaliteiten en haar zwakheden – zou anders totaal onbegrijpelijk overgekomen zijn. Hélène Cixous heeft dus haar tekst geschreven en die bij het begin van de repetities aangepast, zoals dat met de meeste theaterteksten het geval is.”

Er is altijd het visualiseren, het tot theater maken van een tekst. Zijn er in de loop van de repetities fundamentele wijzigingen doorgevoerd binnen die tekst?

“Het stuk is aangepast, maar dan eerder wat de stuctuur, dan wel wat de tekst betreft. De zinnen zelf zijn niet of nauwelijks veranderd. De architectuur van het stuk daarentegen is wel sterk geëvolueerd. In de loop van de repetities heeft Hélène Cixous eigenlijk ontdekt wat een enorme vrijheid haar geboden werd, een vrijheid die ze niet optimaal geassimileerd had of waarvan ze onvoldoende geprofiteerd had tijdens het oorspronkelijke schrijfproces. Door de latere aanpassingen werd het geheel steeds eenvoudiger, soepeler.”

Wat is er gedaan om India als land met zijn volk, zijn tradities en gewoontes beter te leren kennen?

“We hebben gedaan wat binnen onze mogelijkheden lag. Dat wil zeggen: heel veel gelezen. Hélène Cixous en ik zijn ook verschillende keren naar India gereisd; we hebben er zeer veel mensen ondervraagd die die periode meebeleefd hebben, die de ‘personages’ uit die periode persoonlijk gekend hebben. Hélène Cixous is – net zoals bij Sihanouk -eerst historica geworden om daarna opnieuw schrijfster te worden.”

Sihanouk was in de eerste plaats het verhaal van een historisch personage met daarbij vanzelfsprekend de geschiedenis van zijn land. L’Indiade ou l’Inde de leurs Rêves beperkt zich daarentegen niet tot bijvoorbeeld een figuur als Gandhi, het verhaalt eerder de geboorte van een staat met de geschiedenis van een heel volk.

“Het is inderdaad een tijdperk waarin verschillende personages op de voorgrond traden. Als we dit stuk L’Indiade noemen dan impliceert dat dat we ook de geschiedenis van die volledige periode willen behandelen — net zoals de Ilias, het epos rond de Trojaanse oorlog, zich niet beperkt tot bijvoorbeeld Achilleus of Hector, maar wel de hele geschiedenis van die oorlog met alle betrokkenen verhaalt. Vanzelfsprekend niet alles wat er in die tijd gebeurde, wel wat volgens ons de essentie van het conflict vormde, met daarbinnen een aantal “grote” personages die een rol speelden. Het stuk concentreert zich inderdaad niet rond één enkel personage zoals bij Sihanouk, die dan ook echt, zowel historisch als theatraal, het centrum van zijn universum vormde en die Cambodja zowat personifieerde. Gandhi symboliseerde geenszins India, hij wou dat trouwens helemaal niet doen. Daarin ligt ook zijn grootsheid: in het feit dat hij figuren van het kaliber van Nehru of Abul Kalam Azad zich liet ontwikkelen. We zouden het zowat kunnen vergelijken met de Ridders van de Ronde Tafel. Het ging om een groep leiders met daar-rond — net zoals in ons spektakel — de anonieme massa die veel meer lijdt, maar veel minder reageert. Tot op het moment dat er toch een reactie losbreekt, maar die escaleert dan — helaas — snel in extreem geweld en wreedheden”.

Wat die anonieme massa betreft kan men in L’Indiade moeilijk heen om het personage van Haridasi, een volksvrouw die permanent aanwezig blijft op de scène. Welke functie vervult zij binnen het geheel?

“Ik hou niet van die term “functie”, want functies worden nooit gecreëerd. Uiteindelijk vervult ze natuurlijk wel een functie, maar bij het creëren van een personage denken wij in de eerste plaats aan de authenticiteit ervan. Haridasi is een rondtrekkende nomadenvrouw die geleidelijk geheel India incorporeert. Ze vertegenwoordigt als het het ware alle wegen van India. Ze is echter niet zomaar een bedacht personage, ze bestaat ook echt en is daarom ook heel concreet.”

Ze bouwt toch een heel aparte relatie op met het publiek?

“Vanzelfsprekend, maar dat maakt juist deel uit van haar oorspronkelijkheid. Men mag haar niet vergelijken met bijvoorbeeld de rol van Laertes in Hamlet. Zij is een levend wezen, een personage waaraan men na analyse een functie zou kunnen toekennen, maar dat was geenszins ons uitgangspunt. Haridasi als arme bedelares staat dus in de eerste plaats voor geheel Bengalen. Hoe meer particulier ze wordt getoond, des te universeler wordt haar betekenis.

De specifieke speelstijl van het Theâtre du Soleil wordt doorgetrokken in L’Indiade. Er is bijvoorbeeld de lijn Sihanouk die in zijn globaliteit opnieuw aanwezig is. Is dat een consequentie van het ensemblewerk binnen het gezelschap?

“Ik ga daar niet volledig mee akkoord. Ik vind de speelstijl zeer verschillend van die in Sihanouk. Dat gebeurt niet bewust of gewild in de zin van “wij willen iets helemaal anders dan wel iets vergelijkbaars brengen”, daar gaan wij nooit van uit. Bij het begin van de repetities is er die bepaalde tekst, die geschiedenis die wij willen monteren; die realiteit, die waarheid of dat imaginaire waar wij willen binnentreden – of soms de twee -en daaruit ontstaat dan een vorm en een speelstijl. Precies op dit punt is L’Indiade zo verschillend van de Sihanouk.”

De vorm ontstaat dus “organisch” tijdens een repetitieproces?

“Die term “organisch” omschrijft inderdaad zeer goed wat er gebeurt, de vorm komt voort uit de kern — bij dit spektakel zelfs meer dan bij om het even welk ander. Er was geen enkel formeel apriori vastgelegd, wat bijvoorbeeld bij mijn Shakespeares niet het geval was. Toen wou ik op een specifieke oosterse speelstijl werken omdat ik wist dat ik die nodig had. Bij L’Indiade had ik zelfs dat niet ter beschikking: de vorm moest bijna het verwerpen zijn van elke vorm van exterioriseren. Hoe meer geïnterioriseerd alles kon blijven, hoe onzichtbaarder het werd, hoe waarheidsgetrouwer ook én hoe juister. Dat vormde dan ook de grootste moeilijkheid bij deze produktie.”

Voor het Theâtre du Soleil moet er na zoveel projecten toch een zekere dualiteit ontstaan tussen enerzijds die ervaring die vorige produkties – zoals de Shakespeares of die Sihanouk – toch opleveren; anderzijds is er steeds weer die dwang om een nieuw spektakel te creëren. Wat levert die ervaring op?

“Ik weet het echt niet en ik meen dat heel eerlijk. Ik denk dat er een zekere voorkennis bestaat, maar die ken ik niet. Ik geloof trouwens dat als er een ogenblik komt dat je meent die ervaring te kennen, men al een vergissing begaat. Tegelijkertijd kan ik onmogelijk beweren dat wij ons hier in dezelfde situatie bevinden als in de beginperiode, twintig jaar geleden, maar het allerbelangrijkste blijft misschien: accepteren dat wij steeds opnieuw op zoek moeten gaan omdat wij weten dat we niets kennen. De waarde van de ervaring ken ik dus niet en kan ik dus ook niet beoordelen.”

Het komt er dus op aan om te vermijden dat er een techniek ontstaat, een systeempje ontwikkeld wordt om produkties op te zetten?

“Ik denk dat dit soort problemen zich nooit bij ons kan stellen precies omdat wij geen techniciens zijn. Ik geloof niet in de “theatertechniek”. Ik zou het ook helemaal niet kunnen verdragen want ik zou me danig vervelen…”

Toch zijn er een aantal constanten binnen het werk die doorgetrokken worden. Bijvoorbeeld de muziek van Jean-Jacques Lemêtre die – net zoals bij Sihanouk – opnieuw een essentiële functie vervult in L’Indiade. Hoe en wanneer ontstaat die muziek?

“Jean-Jacques Lemêtre is vanaf de eerste dag permanent aanwezig bij de repetities. Hij improviseert samen met de acteurs: hij ontleent zijn composities als het ware aan wat de acteurs hem bieden. Hij laat zich dus door hun spel inspireren. Ook als de acteurs ergens op een verkeerd spoor zitten, volgt hij hen, want hij is altijd bereid zich aan te passen, nieuwe mogelijkheden uit te testen. Maar dan ontstaat er plots iets heel evidents en merkwaardig genoeg stellen we vast dat, als hij die muzikale evidentie bereikt, dit meestal impliceert dat wat er op de scène gebeurt ook heel juist zit. Onze ontmoeting met Jean-Jacques Lemêtre heeft dan ook iets miraculeus, want het blijft toch hoogst uitzonderlijk, zelfs uniek, om in onze tijd een musicus te vinden die tot op dit niveau van theater houdt en die bovendien de scheiding tussen muziek en theater helemaal niet maakt. Hij houdt zowel van muziektheater als van theatrale muziek. Het is alsof hij via zijn oren en zijn hele lichaam het theater een miljoen keer juister en beter aanvoelt dan veel mensen die zich “theatermakers” noemen.”

Krijg je graag ons magazine in jouw brievenbus?
Abonneer je dan hier.

interview
Leestijd 6 — 9 minuten

#21-22

15.05.1988

14.08.1988

Alex Mallems