© Thomas Moens

Leestijd 8 — 11 minuten

We moeten leren leven met ons verleden

Joachim Pohlmann (N-VA) over repertoire, canon en whitewashing van de geschiedenis

Voor Joachim Pohlmann, kabinetschef van Vlaams minister van Cultuur Jan Jambon, is de culturele traditie, ‘de Europese canon’, de leidraad voor de toekomst. Dat veel hedendaags theater Shakespeare, Sophocles of Molière steevast ‘flitsend’ in beeld brengt, vindt Pohlmann spijtig. Die soms onnatuurlijke, ‘postdramatische’ omgang met het verleden kadert hij in een bredere gezagscrisis. ‘Het is niet omdat machtsmisbruik voorkomt, dat macht fout is. Dat wordt vandaag vaak niet begrepen.’

Wat is het repertoire?

Hoe zou u zelf het westerse toneelrepertoire omschrijven?

Het is het geheel aan teksten dat binnen het Europese kader is overgeleverd sinds mensenheugenis, of toch zeker sinds het geschreven woord. We zijn die teksten blijven herhalen omdat we ze waardevol vinden, vanuit welke overweging dan ook – artistiek of ideologisch. Het is een dynamisch corpus, in die zin dat er door de tijd teksten uitvallen, herontdekt worden of nieuwe worden toegevoegd. Maar het meest onderscheidende criterium is de tand des tijds. Er zijn generaties overheen gegaan die het de moeite hebben gevonden om precies deze teksten over te leveren.

Vanwaar komt het aanvoelen dat begrippen als teksttheater, repertoire en ensemble zijn verbonden met een conservatieve manier van denken? 

Dat heeft te maken met twee verschillende opvattingen van tijd. In een concentrisch tijdsbeeld maakt de mens steeds hetzelfde mee, in uitdijende cycli van vooruitgang. Wat duizend jaar geleden werd gezegd, is daardoor nog steeds relevant, want de condition humaine is dezelfde – alleen de omstandigheden verschillen. Volgens een progressief tijdsbeeld is wat in het verleden is gebeurd minder belangrijk, omdat elke mens als het ware nieuw is voor de wereld. Het modernisme hangt zo’n tijdsbeeld van breuken aan, waarbij alles voor de breuk liefst wordt weggevaagd. Ik ben een andere mening toegedaan, dat is duidelijk. Een culturele traditie heeft wortels en een vaste voedingsbodem, je kunt die niet zomaar afdoen als een sociale constructie. Voor mij is wat Sophocles, Shakespeare en Molière schreven nog zeer relevant.

“Het brede Vlaamse hinterland komt niet meer naar de Brusselse schouwburg, dat moeten we aanvaarden.”

De traditionele plek van bewaring van het repertoire is de schouwburg. Vandaag nemen twee van de drie stadsschouwburgen in Vlaanderen en Brussel eerder de rol op van maatschappelijke broedplaats.

Dat klopt, sinds de jaren 1960 en zeker na de jaren 1980 hebben de schouwburgen het burgerlijke toneel afgestoten. De KVS is zich bijvoorbeeld op de stad gaan richten, zoals haar opdracht is als stadstheater, maar het is een stad die demografisch gezien sterk veranderd is. Het brede Vlaamse hinterland komt niet meer naar de Brusselse schouwburg, dat moeten we aanvaarden. Daarnaast is ook binnen de schouwburgen de postdramatische traditie van de jaren 1980 dominant geworden. Of er gebrek is aan meer traditionele invullingen van repertoire weet ik niet, daarvoor ken ik het veld niet genoeg. Ergens geloof ik wel dat er een unserved audience is, dat er wel wat mensen zijn die Shakespeare willen zien zonder flitsende beelden. Maar het is aan de gezelschappen zelf om op die eventuele vraag in te spelen.

Met de KVS noemt u een schouwburg die nog niet zo lang geleden een expliciet instrument was van Vlaamse cultuurpolitiek. Hoe belangrijk is toneelrepertoire (geweest) in het proces van natievorming?

Dat hangt ervan af waar je je bevindt. In landen als Duitsland en Frankrijk zijn die canonieke teksten in een bepaald tijdperk echt schragend geweest voor het natiebesef, maar in Vlaanderen hebben we nooit zo’n traditie gekend, ook niet in de schouwburgen. Zelfs in de tijd dat de KVS expliciet werd ingezet als dam tegen de verfransing van de hoofdstad, was dat al vanuit een defensieve positie.

Ik zie een veel groter verband met de brede Europese cultuur. Shakespeare was een Engelsman maar behoort tot het West-Europese repertoire, Mozart was een Oostenrijker maar overstijgt de nationale cultuur waaruit hij is voortgekomen. Op een bepaald moment wordt dat culturele erfgoed zelfs universeel – neem de fixatie van Japanners met Beethoven. Als we ergens een gedeeld referentiekader hebben als Europeaan, als er ergens een idee bestaat van de verbeelde gemeenschap Europa, dan is het in de cultuur.

“Als we ergens een gedeeld referentiekader hebben als Europeaan, als er ergens een idee bestaat van de verbeelde gemeenschap Europa, dan is het in de cultuur.”

In Vlaanderen denk ik dat het een boek is geweest dat de identiteit heeft geschraagd: De Leeuw van Vlaanderen heeft zowat in z’n eentje de hele symbolische ruimte voor Vlaanderen geschapen. Daarna kwam bijvoorbeeld Boon, die het boek van Conscience maar niks vond, maar op zijn beurt wel Pieter Daens schreef. Dertig jaar later wordt dat boek verfilmd door Stijn Coninx, een verfilming die gelijkloopt met de eerste federalisering van België. Dan pas krijgen boek en film een breder elan, gaan ze een groter besef teweeg brengen van wat Vlaanderen is. Ik was tien, elf jaar toen Daens uitkwam, en zelfs ik had die politieke lading mee. Nu is Daens een musical die gespeeld wordt voor de brede bevolking, en een meer populaire vorm heeft aangenomen, maar de hele keten aan cultuurgoederen heeft zeker zijn impact op het publieke bewustzijn gehad.

Vandaag denk ik dat de emanciperende potentie niet meer bij toneel zit, en ook niet meer bij literatuur. Mensen gaan niet meer de straat op na een opera of toneelvoorstelling, maar na het zien van een YouTube-filmpje of een oproep via sociale media. Theater en literatuur zijn vandaag geen dominante verhalende krachten meer. Pas op, ik vind nog steeds dat ze relevant zijn, maar ze zijn niet meer dominant.

Van wie is het repertoire?

U sprak daarnet over het feit dat een traditie als sociale constructie niet zomaar weg te vagen valt. Maar rond begrippen als repertoire en canon speelt steeds de vraag: wie bepaalt wat in dat ‘collectief gedeelde’ reservoir terechtkomt? 

Wat de canon betreft, denk ik dat je twee vormen van canon van elkaar moet onderscheiden. Er is de educatieve tool waarover zich, in het geval van Vlaanderen, op dit moment een commissie buigt en die zal uitmonden in een ‘vastgelegde’ lijst werken – die overigens ook niet in steen gebeiteld zijn – ten behoeve van onderwijs en inburgering. Als houvast. Daarnaast is er de ‘idee’ van canon, wat een spontane idee is, onstoffelijk, organisch gegroeid. Er is nooit een Europese commissie samengekomen om een Europese cultuurcanon vast te leggen, maar toch is die er, hij is gevormd, als het geheel van de cultuurgoederen waarvan wij vinden dat ze belangrijk zijn.

Hetzelfde geldt voor het westerse repertoire. Er gaat niemand zeggen: ‘Sophocles gooien we weg, ik heb een andere schrijver gevonden.’ Je kunt er niet omheen dat de Griekse tragedieschrijvers het begin van onze westerse theatertraditie vormen. Dat betekent nog niet dat Sophocles onaantastbaar is, wel dat je een zeker respect aan de dag moet leggen voor het gezag van die tekst.

Ik bespeur in de onwil om dat te doen een breder probleem met gezag. In de premoderne traditie golden hiërarchie, gezag en respect nog als waardevolle begrippen. Vanaf de moderniteit werden die waarden horizontaal weggevlakt. Autoriteit werd per definitie verdacht. Maar om een Europese canon in stand te houden is wel degelijk autoriteit nodig. Het moment dat je die begrippen loslaat en alles gelijkschakelt, heb je volgens mij geen enkel kader meer om Europa nog vorm te geven. Onze hele Europese erfenis zit in de cultuur.

Betekent dat dan dat de niet-westerse bevolkingsgroepen die vandaag in het Westen leven, naar die canonieke teksten moeten worden toegeleid? Of kan het repertoire zelf ook verbreed worden met de teksten die zij meebrengen?

Allebei, er is geen of-of: je kunt die beweging ook samen maken. Ik denk inderdaad dat je die mensen naar het westerse repertoire moet toeleiden. We zijn dat trouwens absoluut niet aan het doen, integendeel: in het onderwijs zijn we in een ijltempo onze cultuurgeschiedenis aan het afstoten. Anderzijds is repertoire, zoals gezegd, een dynamisch gegeven en dus kunnen er ook nieuwe stemmen of teksten in worden opgenomen. Ik vind overigens die strikte oppositie tussen westers en niet-westers nogal vermoeiend. Europa heeft zich altijd ontwikkeld ten aanzien van de culturen buiten Europa – neem maar zijn relatie met pakweg het Ottomaanse rijk. Wij verhouden ons sowieso tot niet-westerse culturen en heel wat elementen daarvan zijn doorgedrongen tot in onze cultuur en onze teksten. De grens tussen westers en niet-westers is niet waterdicht, hè. We hebben nooit in een vacuüm geleefd.

“Wij verhouden ons sowieso tot niet-westerse culturen en heel wat elementen daarvan zijn doorgedrongen tot in onze cultuur en onze teksten. We hebben nooit in een vacuüm geleefd.”

Alleen is de beeldvorming over die niet-westerse culturen in ons repertoire er vaak een van negativiteit en stereotypering – denk in het geval van Shakespeare maar aan de discussies rond antisemitisme in De koopman van Venetië of het racisme in Othello. 

Sommige zaken uit die teksten moet je dan ook hercontextualiseren, maar het is geen reden om ze uit het repertoire te weren. We moeten ermee leren omgaan en ons de vraag stellen: waar komen die sentimenten vandaan, wat was de situatie op dat moment, wie waren die mensen en hoe kwamen ze daartoe? Veel stukken van Shakespeare zijn tijdloos, maar zitten desondanks vervat in hun eigen tijd. Als we ze schrappen, en dat is wat er vandaag voortdurend gebeurt, zijn we bezig met het moraliseren van onze voorouders aan de hand van onze morele maatstaf. Alsof die voorouders kennis hadden van de zaken die eeuwen later zouden gebeuren… We gaan de geschiedenis aanpassen en opschonen in functie van die nieuwe morele maatstaf. Alles wat ooit fout is gegaan, verzwijgen we. Ik noem dat whitewashing van de geschiedenis. Je ontdoet de geschiedenis van haar knipperlichtfunctie, van haar vermogen tot reflectie en lering.

De identitaire bewegingen zullen zeggen dat dat leren een verdomd pijnlijke zaak is. Moeten de minderheidsgroepen steeds weer opnieuw doorheen de herhaling van die stereotypen, omwille van de les?

Maar zij voelen toch niet alleen die pijn? Is het niet even pijnlijk voor de meerderheidsgroepen in de zaal om geconfronteerd te worden met het feit dat die zwarte bladzijden deel uitmaken van onze geschiedenis? Cultuur is een spiegel waarmee je ook jezelf confronteert. Ik zeg niet dat je als toneelregisseur telkens weer moet choqueren om te choqueren, maar het moraliseren van het verleden heeft geen zin, en het is een eindeloos straatje. Hoe hard we ook ons best doen: we zullen vandaag nooit voldoen aan de morele maatstaf die anderen uit de toekomst ons zullen opleggen.

De verspreiding van het westerse repertoire is de facto nauw samengegaan met het kolonialisme, zoals bijvoorbeeld de jonge Zuid-Koreaanse maker Jaha Koo in zijn oeuvre aantoont. Levert de notie van westers repertoire in dat opzicht niet vanzelf morele bezwaren op?

Sorry, maar als we dat aanvaarden, moeten we gewoon onszelf opheffen. Het klopt dat we een stapje terug moeten doen, en beseffen dat we ook maar een stem zijn in de veelheid van stemmen, maar dat betekent niet dat die stem niet meer mag worden gehoord. Toch niet omwille van fouten in het verleden – alsof andere beschavingen nooit aan cultuurpolitiek hebben gedaan! Wij zijn misschien een recent voorbeeld van culturele dominantie, maar de geschiedenis staat er vol van, van culturen die andere culturen wegduwen.

© Thomas Moens

De canon

Het opstellen van een canon is per definitie een hiërarchische arbeid. Heeft die top-downbenadering nog legitimiteit in een steeds verder democratiserende samenleving? 

De idee dat alle hiërarchie slecht is, onderschrijf ik niet. Integendeel: hiërarchie is noodzakelijk. Zonder hiërarchische verbanden zou de samenleving in chaos verzinken. En het is niet omdat er aberraties zijn in het systeem, dat het systeem zelf waardeloos is. Het is niet omdat er seksueel misbruik bestaat, dat seks fout is. Het is niet omdat machtsmisbruik voorkomt, dat macht fout is. Dat wordt vandaag de dag vaak niet begrepen. In de kunsten wil men zich eenvoudigweg niet meer verhouden tot macht en gezag, men wijst die begrippen per definitie af. Maar intussen bouwt men intern net zo goed hiërarchische structuren op. De idee van een horizontale werkelijkheid is een illusie.

Volgens sommigen is de canon als institutie niet los te denken van racisme en kolonialisme.

Ik ben het daar niet mee eens. In essentie is de canon niet racistisch, waarmee ik niet zeg dat er geen racisme in te vinden is. Ik geloof niet dat er iets bestaat als institutioneel racisme dit land. Er is racisme in de instituties, maar dat is iets anders dan wat er bijvoorbeeld in de Verenigde Staten aan de hand is, waar sommige instituten hun bestaansreden ontlenen aan het kolonialisme. Daar zit het racisme ingebakken in het DNA van die instituties. Dat er bij ons racisme is in de instituties, zoals in de rest van de samenleving, is onmiskenbaar. Maar daaruit afleiden dat het hele systeem geïnfecteerd is en op de schop moet, leidt alleen tot het vervangen van het ene dominante discours door het andere. Er zullen altijd machts- en gezagsrelaties zijn – de essentie is dat die geschraagd dienen te worden door klare en duidelijke procedures. Democratie is uiteindelijk een middel om macht te verdelen. Er zijn op dit moment maatschappelijke groepen die verstoken zijn van die macht en die ernaar streven om er toegang toe te krijgen. Terecht. Dat is een natuurlijk proces dat speelt.

Uw gelooft daarmee sterk in het feit dat de democratie haar rol speelt, en alle minderheidsgroepen gelijke kansen biedt. Velen zullen zeggen: de democratie werkt niet voor iedereen op dezelfde manier.

Democratie is de macht van het getal. Als minderheidsgroep van een kleiner getal is er in dat geval de rechtsstaat, die je rechten en vrijheden borgt. Democratie en rechtsstaat houden elkaar in evenwicht.

“Als je gelooft dat de rechtsstaat inherent racistisch is, sla je de fundamenten onder de democratie weg.”

En dat systeem werkt feilloos.

Neen, dat ga je me nooit horen zeggen. Systemen zijn altijd vatbaar voor verbetering en we zullen ze door de tijd altijd moeten aanpassen. Als je natuurlijk gelooft dat de rechtsstaat inherent racistisch is, sla je ook de fundamenten onder de democratie weg.

Ik geloof dat dat exact is wat er op dit moment dreigt te gebeuren. 

Misschien. Maar de balans tussen democratie en rechtsstaat is nu eenmaal de ‘software’ waarmee wij werken. En geef mij maar eens een alternatief.

 

 

Lees hier de reactie van Robrecht Vanderbeeken op dit interview.

JE LEEST ONZE ARTIKELS GRATIS OMDAT WE GELOVEN IN VRIJE, KWALITATIEVE, INCLUSIEVE KUNSTKRITIEK. ALS WE DAT WILLEN BLIJVEN BIEDEN IN DE TOEKOMST, HEBBEN WE OOK JOUW STEUN NODIG! Steun Etcetera.

interview
Leestijd 8 — 11 minuten

#163

15.03.2021

31.05.2021

Evelyne Coussens

Evelyne Coussens is freelance cultuurjournalist voor De Morgen en verschillende cultuurmedia, waaronder Ons Erfdeel, rekto:verso en Staalkaart. Ze is lid van de kleine redactie van Etcetera.

NIEUWSBRIEF

Elke dag geven wij het beste van onszelf voor steengoede podiumkunstkritiek.

Wil jij die rechtstreeks in je mailbox ontvangen? Schrijf je nu in voor onze nieuwsbrief!