Simon: Hallo! Welkom bij deze nieuwe podcast van Etcetera. Ik ben Simon Baetens.

Charlotte: En ik ben Charlotte De Somviele.

Simon: Wij zijn jullie hosts. Veertig jaar geleden zag Etcetera, het allereerste Vlaamse tijdschrift voor podiumkunsten, het levenslicht. Tientallen recensenten, essayisten en kunstenaars schreven sinds 1983 in Etcetera met een kritische maar liefdevolle pen over theater, dans en performance. Om dat te vieren en onze eigen geschiedenis kritisch te bevragen, blikken we samen met verschillende generaties van makers en spelers terug. Onze gesprekken hoor je in vier afleveringen, telkens rond een ander thema.

Charlotte: Vandaag zijn we opnieuw in DE SINGEL te gast voor een nieuwe podcast over diversiteit. Waren de jaren 1980 echt zo wit als we denken of is er nood aan een alternatieve geschiedenis? Bij ons aan tafel: 

Willy: Willy Thomas. 

Charlotte: De naam van Willy Thomas zal altijd verbonden blijven met Dito’Dito, het gezelschap dat hij in 1984 oprichtte met Guy Dermul. Samen met een bonte cast van professionele en niet-professionele acteurs keken ze al vroeg over de taalgrens en braken ze de muren van het witte theater af. Na een stop bij KVS zet hij vandaag de artistieke krijtlijnen uit bij theater arsenaal. Ook aanwezig is:

Dahlia: Dahlia Pessemiers-Benamar.

Charlotte: Dahlia Pessemiers-Benamar speelde als actrice al mee in tal van theatervoorstellingen en tv-series. Ze was verbonden aan het gezelschap Action Zoo Humain en is ook de bezieler van Silence Radio, een inclusief gezelschap waar dove en horende acteurs samen op het podium staan. Tot slot is er ook: 

Patricia: Patricia Kargbo.

Charlotte: Sinds haar afstuderen aan het RITCS in 2020 liet Patricia Kargbo zich al snel opmerken in voorstellingen van Lazarus, Camping Sunset en Theater Antigone. Vandaag maakt ze ook deel uit van de vaste artistieke kern van Compagnie Cecilia in Gent.

Simon: Willy, jij hebt de jaren 1980 bewust meegemaakt in tegenstelling tot ons. Als wij kijken naar het archief van Etcetera, dan lijkt het wel alsof er alleen witte makers aan de slag waren toen. Is dat een representatief beeld of hebben we nood aan een alternatieve geschiedenis?

Willy: Deze oude witte man zal getuigen dat dat eigenlijk niet zo was. Nee, er was gewoon bijna niets buiten het witte theater dat zich probeerde te reorganiseren. Er was toen, na de grote politieke beweging van het theater in de jaren ‘60, een manoeuvre om dat om te slaan. En er waren de kamer- en de zoldertheaters die de hegemonie van de grote huizen wilden breken. Dus het is die strijd, die vooral werd gevoerd, maar die was natuurlijk wit. En daarin mag je natuurlijk niet vergeten dat die grote mengelmoes van mensen pas in de jaren ‘60 echt bij ons heel erg op gang is getrokken. Dat is ook een proces dat alleen maar gegroeid is, waar eigenlijk nu ook mensen in rechtstaan die een stem hebben en die die stem ook vormgeven. Die daarmee aan de slag gaan. Maar toen was dat niet. Er was door de migratie storming wel een politieke beweging wakker geworden, die een nagel aan onze doodskist bleek te zijn. En eigenlijk is dat wel iets wat voor mij heel belangrijk is geweest, omdat het wonen in Brussel en wakker worden in een stad waar je die witheid alsmaar zag verbleken of verbruinen, was het voor mij wel belangrijk om mij bewust te worden van dat idee. Waar zijn wij eigenlijk voor aan het spreken? Voor wie en met wie spreken wij nog? Dat zag ik als de scholen uit waren en de kinderen naar buiten kwamen. Dan wist ik: als ik mij hier niet toe ga verhouden, dan ben ik alleen maar voor mezelf bezig en dat is niet de bedoeling van theater, dacht ik.

Charlotte: Toen heb je Dito’dito opgericht en volgens Marianne Van Kerkhoven, die we nog eens gelezen hebben voor dit gesprek, hadden jullie toen een voorbeeldfunctie wat betreft relevant denken over theater in een sociale grootstad problematiek. Vertel eens Willy, hoe pakten jullie dat eigenlijk aan en vanuit welke noodzaak?

Willy: De grote insteek, voor ons, was nieuwsgierigheid. Vanuit het besef van de veelheid van die stad en van de verscheidenheid die zich daar ontwikkelde, vanuit die nieuwsgierigheid elkaar te ontmoeten. Om dan samen aan iets te kunnen bouwen en daarbij in eerste instantie ook gewoon de taalbarrière te doorprikken. We zijn daar direct met Franstalige en Nederlandstalige mensen gaan samenwerken. Je mag niet vergeten dat dat in die tijd vrij radicale insteken waren. Niet voor mezelf, want ik heb dat nooit als radicaal ervaren. Maar voor de buitenwereld wel. Wij kregen toen reacties van mensen die daar niet waren mee opgezet. Ik herinner me een voorstelling die we uiteindelijk in Théâtre National hebben gespeeld, waar mensen hun abonnementen opzegden omdat er Vlamingen in hun Franstalig theater kwamen spelen. Die tijdgeest was toen nog helemaal anders. Ik heb die tijd wel echt ongelooflijk zien veranderen. Hetzelfde met de zoektocht naar andere culturen, waarbij we vooral te werk gingen via het bezoeken van jeugdhuizen of andere buurthuizen om met mensen te gaan praten en vandaar te kijken of er stof was om elkaar te ontmoeten en voorstellingen te bouwen. De eerste generatie rappers van België tout court waar wij mee aan de slag gingen, zijn nog altijd bezig en hebben nu net in Schaarbeek een school voor hiphop opgericht. Dat zijn dingen die ons ook in de theaterwereld soms niet in dank werden afgenomen. Ik herinner me quotes van mensen die zeiden:’ Ah, Dito’dito heeft de Marokkanen ontdekt.’ Dus echt, ja… Onversneden racisme kruiste ons pad van de meest goedbedoelende mensen.

Charlotte: Dat werd door recensenten geschreven?

Willy: Geen recensenten, dat was meer in de wandelgangen, maar van mensen die toch wel nauw bij theater betrokken waren en die daar met argusogen naar kijken. En heel neerbuigend. Dat heeft jaren geduurd. We hebben ook als gezelschap dertien jaar zonder subsidies gewerkt alvorens we erkenning kregen. Goed, ik zeg niet dat wij topkwaliteit maakten maar het ging natuurlijk ook over het gebaar en de onmogelijkheid en het gesprek dat ermee gepaard ging van: wat is nu eigenlijk kwaliteit en waar bakenen we die grenzen af? En in die zin waren wij wel geneigd om te zeggen, die kwaliteit kan maar ontstaan uit een gesprek, uit een ontmoeting. En de lat ligt daar waar de waarde, waar de ontmoeting vuur vat en echt bestaat. Op het moment dat er ongelijkheid of onwaardigheid is in die relaties, is het weg. En dan ben je paternalistisch bezig. Of je bent, ja, je bent eigenlijk aan het koloniseren.

Charlotte: Dahlia, heb jij ooit voorstellingen gezien van Dito’dito?

Dahlia: Ik ga het sterker stellen. Ik denk dat Willy – hij weet dat zelf niet en nu gaat hij het zelf eens horen –  één van mijn grote helden was. In die zin dat ik op een bepaald moment, ik ben van tegen Brussel.(Denkt na) En ik zat natuurlijk zelf met die achtergrond van: goh, ik wil eigenlijk theater doen maar dat gaat niet. En één van de eerste voorstellingen, die mij toen zo hard heeft getroffen, zijn de eerste voorstellingen, of een paar voorstellingen van Dito’dito. Ook samen met ‘Transquinquennal’. En ja, ik ging vaak kijken. Ik weet niet of dat jij je dat herinnert. Maar op een bepaald moment was ik ook met hiphop bezig en heb jij mij eens meegenomen naar een jeugdhuis waar je samen met een jonge rapper in dat jeugdhuis een tekst bracht. En dat heeft mij echt over de streep getrokken. Ik was ook heel blij dat dit te zien was in Monty hier in Antwerpen. En zelf wandelde ik daarnaast ook veel rond in het Zuiderpershuis, dat ook jammer genoeg niet meer bestaat. En dat had inderdaad andere vormen, omdat dat toch nog veel minder over een ontmoeting ging, maar eerder over een curiositeit. En dan zou je kunnen zeggen dat waren meer mensen die een beetje ‘Zoo Humain’ bezig waren op bepaalde momenten van: we zetten mensen op een podium en die brengen dingen en wij mogen daar naar kijken. En dat was een periode waar ik heel veel last mee had. En dan was er Dito’dito en daar waren ze ongeveer de enige die samen daar tekst theater stonden te spelen, in al zijn glorie en in al zijn fouten en in al die taligheid. En dat heeft mij altijd zeer hard beziggehouden en ontroerd.

Charlotte: Wist jij dat Willy?

Willy: Nee. Allez, niet op die manier. Toch niet. Ik ken Dahlia natuurlijk al langer. Onze paden hebben af en toe gekruist en altijd op een fijne manier, dat wel. Maar ja, ik vermoed wel… Dat hoor ik nog van mensen, dat mensen geïnspireerd waren door wat we deden en daar eigenlijk zelf veel kracht uit konden putten om zelf dingen te doen. En dat voel ik bijvoorbeeld ook nog bij die rappers van toen. Die waren toen zestien, zeventien jaar als we daarmee starten. Ja, die zijn ons nog altijd onmetelijk dankbaar. Door die samenwerking hebben zij ook toegang gekregen en zijn ze gewoon hun eigen pad kunnen gaan ontwikkelen.

Charlotte: Wie zijn dat dan eigenlijk?

Willy: Dat was CNN, dat bestaat nog altijd: criminel Non Negligeable waarbij Rival en Mansa de twee trekkers waren. Ze zijn onderweg uit elkaar gegaan, in een verhaal van wat toen ook radicalisering heette. Eén van die twee was plots verdwenen, maar ze zijn teruggekomen en sterker dan ooit. Het is een ongelooflijke trekker in Brussel van alles wat verbinding aangaat en mogelijke linken legt naar jongeren in Brussel.

Simon: Dahlia, je gaf al aan dat theater gaan studeren of iets met theater gaan doen, dat je daar aanvankelijk een aantal twijfels over had. Uiteindelijk ben je dan naar Studio Herman Teirlinck gegaan. Hoe was het voor jou om daar te studeren? In de jaren ‘90, was er al iets van aandacht voor interculturaliteit daar?

Dahlia: Het is heel raar om te zeggen, maar ik ben daar zeer jong begonnen, misschien iets te jong. Ik was zeventien, ik werd aangenomen en ik was er zeer bewust mee bezig om niets over mijn achtergrond te vertellen. Er werd wel gegist: ‘Heb jij iets…? Van waar?’ ‘Ah nee. Misschien? Ja, het zou kunnen. 

Maar ik verzweeg dat en dat had een aantal redenen. Dat was omdat daar ook een aantal mensen zaten of toegelaten werden, weliswaar twee, die veel zichtbaarder andere origines hadden dan ik. En daar werd met heel veel liefde aan gevraagd: ‘doe toch eens iets in uw taal en doe toch iets met uw cultuur.’ Dat leek zo geforceerd en ik zat er zelf nog zo hard mee in de knoop. Zeker als je met een dubbele achtergrond rondloopt: dat is eigenlijk privé, dat is persoonlijk. Je zit er zelf nog mee en daar zou je dan plots mee moeten beginnen. En het is al zo fragiel, zo’n theaterschool. Dus ja, er was heel veel goede wil en heel veel goesting. Heel veel curiositeit, maar zoals Willy ook aanhaalt, vaak op een zeer paternalistische manier. En dat voelde ik wel aan. En dat is nu, denk ik, helemaal anders. Gelukkig maar. Maar dat heeft wel zijn tijd gekost, ja. Waar ik dan wel naar ben gaan kijken is naar DNA (De Nieuw Amsterdam), Rufus Collins, Amsterdam, hoe dat er daar mee omgegaan werd. Ik trok daar dan wel vaak naartoe om te zien hoe het daar liep, maar dat was hier nog niet aan de orde.

Charlotte: Ja, als je zegt: ik denk dat er veel veranderd is. Patricia, jij bent drie jaar geleden afgestudeerd aan het RITCS.

Patricia: In 2020, ja. Drie jaar geleden bijna.

Charlotte: Hoe heb jij het ervaren? Was dat ook een plek waar je dacht: mijn roots, daar praat ik niet over?

Patricia: Ja, dat is complex om dat allemaal te vertellen. Maar ik ga dat wel doen. Bij alles wat je zegt, denk ik: ‘Ah ja, dat heb ik ook gevoeld’. Of: ‘dat sluimerde daar ook heel de tijd in’. En ik denk dat er wel een minder expliciete manier is om dat te vragen aan de studenten of zo. Bij mij is het wel gewoon heel zichtbaar, dat ik andere origines heb. En ik heb dat wel gevoeld op school. En ik was ook heel jong, ik was achttien. Ik kwam daarbovenop ook nog van West-Vlaanderen, waar ik ook altijd de enige van kleur was in de klas. Dus het was ook iets waar ik nog zelf heel hard zoekende in was, en mee aan het struggelen was. Dan kom je in Brussel, wat wel een heel multiculturele stad is. Dan kom je toch in een witte school terecht waar ik toch echt heb gevoeld: ja, maar jij bent… (denkt na) En ik denk ook toen ik daar toekwam… ik was echt de enige met mijn kleur, die heel zwarte kleur waar ik van hou. En dat was wel niet altijd even evident. En dat eerste jaar was echt een zoektocht tussen de buitenwereld Brussel, die dan wel heel multicultureel was en waarvan ik dan dacht: Ah, ik zie mensen die ik herken. Om dan toch in een school te zitten waar je voelt… Je hebt bijvoorbeeld het soloweekend op het RITCS, dan moet iedereen een solo maken en ik heb altijd heel radicaal gekozen om het niet over mijn heritage te hebben. Toch voelde ik dat er van sommige docenten dingen kwamen zoals: wat zit er daar nog? Of: vertel nog een keer meer over jouw geschiedenis, of ga daar nog een keer meer naar op zoek. Ik heb mij daar altijd heel hard tegen verzet en ik voel eigenlijk dat dat nog altijd in mij sluimert om mij daartegen te verzetten. Dat vind ik ook vermoeiend omdat ik mij daar niet tegen wil verzetten of zo. Ik wil dat dat een deel van mij kan zijn zonder dat ik het gevoel heb: ik doe het niet, omdat ik niemand wil pleasen. 

Charlotte: Maar je hebt het gevoel dat de sector dat wel verwacht. Of dat de leerkrachten op het RITCS dat verwachtten van jou?

Patricia: Ja, en ook op dit moment echt nog in de sector.

Dahlia: Absoluut ja.

Charlotte: Jij hebt ook dat gevoel, Dahlia?

Dahlia: Goh, ik dacht eigenlijk, dat gaat ongeveer tien jaar duren. Dat iedereen iemand op scène wil die zijn verhaal verteld en dat wij daar mogen naar luisteren. En ja, en ik vond dat heel moeilijk. Ik vond dat een heel lastige periode. Dat was tussen het jaar 2000 en nu, en dat is dus nog altijd aan de gang. Maar het Big Brother-gevoel: nu mogen we eindelijk eens gewoon vanuit onze zetel luisteren naar iemand die vertelt hoe het is om zwart te zijn –  elke keer krijg ik daar kriebels van en dat is bij docenten inderdaad… (Denkt na) Maar moet ik dat nu zeggen, dat komt uit een soort van liefde. Maar het is een andere… En daarom zeg ik nog eens, dat is waarom ik Dito’dito en Transquinquennal? zo belangrijk vond, zij gingen daar direct overheen. Daar ging het over waar, in welk woord, in welke tekst kunnen wij elkaar ontmoeten. Niet over ‘vertel jij eens over jezelf en jij, en jij’. Want dan krijgt het theater naar mijn gevoel een soort van educatieve functie. Wat dat de politiek eigenlijk een beetje verwacht nu ook van het theater, vind ik. Dat wij meer en meer een soort “show” gaan doen en educatief gaan zijn en dat het artistieke eruit wordt getrokken als het over jezelf moet gaan, heel de tijd. Dus daar, bij het begin van de jaren ‘80 en ‘90, was dat veel minder aan de hand. Ging het echt veel meer over wat we samen kunnen maken. En ik hoop dat die tijd nu terugkomt. Er moeten een paar trekkers zijn die dat willen, maar ik denk dat we elkaar nu wel ongeveer kennen. Niet? 

Charlotte: Een zeer mooie uitspraak.

Patricia: Ja, dat denk ik ook. En het is ook niet dat ik dat niet voel, want ik voel ook wel dat er een drang is bij veel mensen en ook bij generatiegenoten: laat ons gewoon spelen, samen een verhaal vertellen of samen een voorstelling maken. En waarmee ik dan ook echt niet bedoel: negeer mijn kleur. Nee, het is er en dat is hoe de wereld in elkaar zit. We zijn allemaal verschillend, maar laat ik mij niet verplicht voelen om het daar weer over te moeten hebben, en als ik het daarover wil hebben ook goed. Maar ik denk wel dat we in de juiste richting aan het gaan zijn. Ja, zeker, zeker.

Charlotte: Dat vinden jullie allebei. Dat er wel vooruitgang is om het zo te zeggen. Of…

Dahlia: Je kan het niet eeuwig over een kleur hebben, of over een achtergrond of over een religie. Ik denk dat het een evidentie geworden is. Ik bedoel, ik zie dat persoonlijk niet, maar… Ik heb de chance gehad om in het Brusselse op te groeien, dan is dat veel makkelijker denk ik, om mensen gewoon als mensen te zien.

Patricia: Ik vind, als ik jullie hoor babbelen over Dito’dito: dat is wel jammer dat ik dat allemaal niet op mijn 16de, 17de heb kunnen ervaren. Terwijl dat ook alweer twintig jaar later was. Ik woonde in Roeselare, De Spil. En mijn ouders hebben mij wel echt cultuur en zo proberen mee te geven, in de mate dat ze het kenden. Maar dat bleef wel echt daar in Roeselare en dat waren gewoon de voorstellingen die naar de CC’s op tour gingen. Dus ja, de witte voorstellingen. En ik heb pas heel laat… Pas toen ik in Brussel ben gaan studeren op mijn achttiende, toen ik al heel het parcours had gehad: ik wil acteren, is dat wel iets voor mij? Kan dat wel? Ik heb dat toch gedaan omdat ik voelde dat daar zo’n grote drang zat. En dan kom je plots in een stad, en ik denk dat de eerste voorstelling die ik zag in de KVS was Malcolm X van Junior Mthombeni, en ik dacht: wow, zo’n gekleurde cast. Natuurlijk ging die voorstelling wel ook echt met de vuist in de lucht, wat ik ook heel fijn vond toen. Maar dat was voor mij op mijn negentiende dan voor de eerste keer, dat ik iets had van: ah, dit kan misschien wel een plek voor mij zijn. Wat eigenlijk wel laat is, om dan te ontdekken.

Ik voel wel nog altijd dat het in Vlaanderen aan het veranderen is. Ik weet ook nog, toen ik op de RITCS zat, zat ik ook op kot in Brussel. Maar ik ging wel nog naar huis. In mijn derde jaar, in mijn bachelor, en er heel extreem rechts was gestemd in de stad waar ik was opgegroeid, dat was voor mij weer een hele grote shock. Dat ik de hele tijd tussen die twee werelden in zat. En dat je dat ook moet meenemen in zo’n opleiding, die al heel persoonlijk is. Ik voelde ook dat die docenten echt niet wisten wat ze daarmee moesten. Wat wel heel de tijd slagen en mijn gezicht waren van: ik wil gewoon deze opleiding doen, ik wil gewoon kunnen spelen en gewoon mijn plezier daarin vinden. Maar dat de realiteit van, in Vlaanderen opgegroeid zijn, mijn ouders die daar nog wonen, daar zelf ook een deel van zijn en dat dat toch iedere keer nog terugkomt en nog terug zal komen, denk ik wel.

Charlotte: Dahlia, ik wil ook nog even terugkomen op wat je daarnet zei over (Bert Anciaux. Als minister van Cultuur was hij, met onder meer het actieplan interculturaliseren, een sturende kracht om het theaterveld cultureel diverser te maken. Wat heeft hij in retrospect mogelijk gemaakt in jullie opzicht?

Dahlia: Wat Anciaux eigenlijk gedaan heeft, heel kort door de bocht heeft hij gewerkt met een aantal quota’s. Bijvoorbeeld – en dat was een heel rare vraag – ik werd ineens gebeld, samen met nog een aantal mensen van kleur, waarvan sommige zelfs geen Nederlands spraken, om in de commissies te gaan zitten. En ik had zoiets van: hoe komt die nu bij mij terecht? Ik ben echt de meest ongeletterde actrice die er rondloopt. Ik had geen bergen geschriften gelezen en ik kende de canon niet. Maar ik heb daar toen wel ‘ja’ op gezegd. En dan zijn we wel gaan samenzitten met een aantal mensen van kleur. ‘En jij ook en jij ook. Ja, gaan we dat nu doen?’ We zijn er ook heel snel uitgestapt, maar het was duidelijk dat hij daar al een beweging in wilde. Van: oké, als er al mensen mee aan die tafel zitten, gaat er al iets veranderen. En toen kwamen er ook een aantal zinnetjes in de aanvragen voor subsidies en dergelijke, dat je moest aantonen waarom divers of waarom niet? Of dat je erover nadacht, op zijn minst al. Nu blijft dat daar staan. Ik vind dat soms een moeilijk ding, omdat… Wat is er in gang gezet dat iedereen dacht: ah ja, we moeten misschien met een aantal mensen van kleur een project doen.

Ik probeer het niet negatief te stellen, ik probeer het eerder positief te belichten. Maar dat heeft wel voor wat wakkerheid gezorgd. En dat had natuurlijk zijn valkuilen. Dat mensen soms ineens belden van: ‘heb jij voor mij nog een Marokkaan?’ Want ze willen wel iets doen met een Marokkaan. Anderzijds gingen mensen ook meer kijken. Het heeft ook wel ervoor gezorgd dat er een nieuw soort samenhorigheid ontstond. Bijvoorbeeld wekelijks – niet wekelijks, sorry, ik overdrijf, toch minstens twee keer per maand – zaten wij samen met een heel aantal mensen van kleur die al langer bezig waren, zoals Amid Chakir, of Sam Touzani. Wellicht heel veel Franstaligen. Mensen die de koppen bij elkaar staken, van cineasten tot mensen die op het toneel stonden. Hoe kunnen we nu samen ervoor zorgen dat we blijven bewaken en we ook onze achterban blijven wakker houden en niet doen buigen om gewoon mee op een scène te gaan staan omdat ze het nodig hebben? Dat was een heel lang discours, maar dat had eigenlijk wel allemaal te maken met die vragen die Bert Anciaux naar voren schoof en een beetje opgelegd heeft.

Willy: Ik wou nog gewoon even aanvullen. Vaker is het belangrijker om naar de kabinetten te kijken dan naar de minister zelf, en toen zat bijvoorbeeld Ann Olaerts (in dat kabinet die van Dito’dito kwam. Dus ik denk dat die linken, op die manier, daar makkelijker zijn geraakt.

Charlotte: Omdat je daarnet zei: nu is het nog altijd een voorwaarde in de subsidiedossiers, maar nu heb je er een probleem mee, suggereerde je precies?

Dahlia: Bwa, een probleem is veel gezegd. Het gaat erover dat er heel weinig tijd en geld is om zich te verdiepen in iets. En als er nu het blokje inclusie moet worden ingevuld, dan wordt er heel weinig over nagedacht, vind ik. En dan zie ik een klein beetje hetzelfde gebeuren als wat er vroeger aan de hand was. Ik heb een aantal jaren geleden en nu nog voorgesteld aan een aantal huizen van: kijk, ik heb hier een beurs gekregen om mensen meer info te geven, bijvoorbeeld over het werken met doven of samen werken met doven. Niet het ‘werken met’, maar ‘samenwerken met’. En daar is geen tijd voor, en ik zie dat ook. Mensen hebben zo weinig budgetten, zo weinig tijd, ze willen heel veel. Ook de repetitieperiodes zijn korter dan vroeger, dus er is veel minder tijd om daar mee in te stappen. Dus mijn voorstel zou zijn: vul dat in, als je inclusief wilt werken en daar extra middelen voor nodig hebt, toon dat aan. Welke middelen er dan nodig zijn, bijvoorbeeld tijd. Maar het opdringen vind ik soms een moeilijk gegeven, ook al heeft het geholpen vroeger. Ik geraak daar zelf niet aan uit wat dan eigenlijk nodig is om daar mee aan de slag te gaan.

Simon: Dahlia, je gaf daarnet het voorbeeld dat je soms werd gebeld met de vraag of je nog ‘een Marokkaan’ kende voor een rol. Patricia, Dahlia, hebben jullie al zo’n dingen meegemaakt? Dat jullie zelf worden gevraagd om ergens te werken of gecast worden voor iets waarvan je denkt: wow, dit gaat nu enkel om mijn huidskleur of om mijn culturele achtergrond?

Dahlia: Zeker.

Patricia: Ja ja. Ik ben afgestudeerd in 2020 en sindsdien heb ik wel zo’n dingen meegemaakt, ik ben veel aan het doen. Maar nu nog altijd voel ik voor mijzelf dat dat echt een struggle is. Soms vraag ik mij dan af: wil ik in dit vak zitten? Omdat het mij gewoon zo vaak overkomt. Dat ik ook dan daarvoor gebeld word. En dan zeggen ze: maar je bent ook een goede speler. En dan denk ik: ja dat weet ik, maar het is gewoon… (denkt na) Het doet toch wel iets met je. Ik vind het heftiger als ze het zelfs niet benoemen, maar dat je voelt aan alles dat het wel voor dat is. Dat vind ik best moeilijk. Ik spreek dan echt vanuit mijn perspectief als jonge speelster/maakster die echt nog aan het zoeken is. Wat wil ik doen? Hoe wil ik het doen? Dat deze kwestie ook een hele grote vraag is die daar ook altijd bij is, en dit vind ik wel echt soms vermoeiend. Ik voel dat bij medespeelsters en -makers, dat dit echt ook vaak een identitaire kwestie is die je er al moet bijpakken. Terwijl dat je gewoon nog wil ontdekken: hoe ga ik theater maken, wat ga ik doen, hoe ga ik spelen, wat vind ik fijn, wat niet? En sowieso dat ik daar al net iets te veel voor gevraagd ben.

Charlotte: Hoe ga je daar dan mee om? Spreek je dan met de persoon die je die vraag stelt? Agendeert je dat of laat je dat dan vallen, of hoe gaat dat dan? Het lijkt me ook vermoeiend om dan elke keer dat gesprek daarover aan te gaan. Misschien wil je dat ook helemaal niet.

Patricia: Ja, ik had ooit een gesprek met mijn mama die zei: ‘weet je Patricia, pak het ervan’. Die keerde het dan ook om en zei: ‘probeer het positieve ervan in te zien en ga dan voor de dingen waarvan je echt voelt, daar wil ik iets mee of daar kan ik zelf iets uit leren of daar voel ik iets bij’. Net toen ik afgestudeerd was, durfde ik daar niet over te spreken maar nu zeg of vraag ik dat ook gewoon, en dan moeten ze mij een antwoord geven. En dan doe ik daarmee wat ik wil. Ik vind het gewoon belangrijk dat ik zelf de autonomie heb om te zeggen: ‘oké, jullie hebben mij daar voor gevraagd, voor mijn kleur en ook omdat ik kan spelen, wat is het project?’ en dat ik dan zelf kan kiezen: oké, dan ga ik het doen. Dan heb ik zelf die keuze gemaakt en ik weet dat het ook daar voor is, maar ik weet ook wat dat ik er zelf aan heb. Ik weet niet hoe jij daar mee omgaat, Dahlia?

Dahlia: Ik denk dat dit nu een ander verhaal is, en dan is er nog het groot onderscheid tussen spelen voor camera of… (denkt na) Bijvoorbeeld, ik ben twintig jaar geleden gevraagd door Arne Sierens om in Niet alle Marokkanen zijn dieven mee te spelen. En er was een repetitieperiode van negen maanden. Ik was ook zwanger in die negen maanden, dus dat was spannend. Maar in ieder geval, daar heb je dan tijd om dat gesprek aan te gaan. Om elkaar te ontmoeten op een scène. En dat is een heel ander verhaal. Dus ik profiteer daar dan dikwijls van om dat gesprek net aan te gaan. En voor film en tv ben je veel kieskeuriger. Anderzijds heb ik ook lang gedacht: als ik het niet doe, mijn best niet doe, want dat was het ook wel. Ik wilde mijn best doen, ik wilde ook laten zien, zoals ik Nedjma (Hadj) zag, ik een aantal mensen heb gezien, wil ik er ook zo kunnen zijn voor anderen. Dat deed mij dan ook heel veel plezier. Dat je in een zaal staat en… (denkt na) Er is een periode geweest dat ze foto’s kwamen nemen van een gemengd publiek. Als je echt een gemengd publiek had dat de mensen hier zeer trots op waren en dat dat ook werd neergeschreven.

Simon: Wie waren dat dan die daar foto’s van kwamen maken?

Dahlia: Mensen van de zalen, die zoiets hadden van: wow, er zitten hier ineens heel veel mama’s met hoofddoeken, dat was ongezien. En dan gingen ze je daarom meer vragen. En dan dacht ik van oké, dat vind ik dan fijn. En dan kan je dat opeisen. Je moet effectief wat steviger in je schoenen staan om samen een verhaal te gaan vertellen. Dus je hebt eigenlijk die kleur, die stem, die achtergrond… het is ook een privilege en slaat soms ook door naar de andere kant. Want ik ken heel veel mensen die veertig, vijftig zijn – acteur – en die zeggen: ‘ja maar ik word niet meer gevraagd want ze hebben nu allemaal zwarte mensen nodig’. Dat is ook zo, dat moeten we ook durven benoemen. Daar zit ook heel veel schroom op om dat uit te spreken. Maar dat is wel zo. 

Charlotte: Heb je zelf schroom om dat te zeggen?

Dahlia: Nee, ik bedoel, dat leeft wel. Er is nu zo’n focus daarop, dat dat ook wel leeft: ‘ik kom toch niet aan de beurt als ik auditie doe want ik ben iemand van veertig die heel goed speelt en wit is, so what, mag het ook over mijn kwaliteiten gaan?’ Dat hoor ik ook.

Simon: In het begin van het gesprek zei je: ik had het gevoel dat ik mijn best moest doen om die plek op het podium op te eisen. Hoe hard weegt die verantwoordelijkheid op jullie, om het witte theater open te breken?

Patricia: Vlak nadat ik was afgestudeerd, had ik dat heel hard. Bij mij werkt dat verlammend, als ik te hard mijn best moet doen. En ik heb dan vorig seizoen een heel fijn proces gehad. En dan besefte ik voor het eerst: ah, ik ga het gewoon loslaten.

Charlotte: En tijdens welk proces was dat dan?

Patricia: Bij Bagger. Ik ga het gewoon loslaten, want ik kan heel de tijd wel  in een soort van kramp zitten: ik moet bewijzen dat wij ook goed zijn of dat wij ook kunnen spelen. Maar uiteindelijk, het zit hem ook in het ook slecht durven zijn, voor mij die vrijheid en dat ik voel dat je daar alleen maar samen beter in kan worden. Door jezelf ook de vrijheid te geven van niet de beste te hoeven zijn de hele tijd. 

Maar voor mij persoonlijk werkt dat echt verlammend, verstikkend. En ik voelde echt dat ik bijna opgebrand was door heel de tijd mijn best te willen doen en een soort van bevestiging te krijgen die je dan soms krijgt, maar dan ook soms niet. En dat stilaan los te laten. En gewoon spelen en zien waar dat het mij brengt of zo.

Charlotte: En hoe heb je die vrijheid dan gevonden? Want Bagger is een voorstelling bij Compagnie Cecilia, waar je samen met Tom Vermeir op scène staat. De oude witte man, zoals ook in de programmatekst staat. Hoe heb je daar die vrijheid in gevonden, in dat proces?

Patricia: Wat jij ook zei over tijd… wij hebben veel tijd gehad in dat proces en dat is een lang proces geweest. Dat ging over heel veel woede tegenover elkaar, in de wereld en ik als iemand van kleur en hij als een oudere witte man. Zo oud is hij ook nog niet. En dat vertrok vanuit heel veel woede om dan samen te komen en dan te beseffen: eigenlijk willen we gewoon allebei spelen en voelen we ons niet gehoord. Gewoon babbelen. En vanuit tijd, vanuit conversatie, elkaar begrijpen, elkaar verstaan… Gewoon samen theater maken, een verhaal verzinnen, construeren, je amuseren rond de tafel maar dan ook soms een heftig gesprek te hebben over hoe dat het is vanuit een bepaalde positie en daar even echt naar te luisteren. Om dan weer dat los te laten en dan weer verder te gaan. En die vrijheid vond ik heel bevrijdend of zo. Want daarvoor had ik een proces gehad met een heel gekleurde cast. En wij hadden de drang dat we samen een voorstelling moesten maken over dekolonisatie en we gaan nu de wereld gaan veranderen. Maar we verloren het plezier, en het ging alleen nog maar over: wij moeten de wereld dan gaan veranderen of wij moeten dan echt goed zijn als spelers. Maar we waren een groep jonge makers en er hing zo’n zwaarte aan, dat werkte echt verstikkend voor ons allemaal. Dus dat heb ik geleerd en dat voel ik, dat dat wel moet of zo. Die adem en praat. En amuseer u ook. En soms doet het pijn en soms komt het op moeilijke punten. Maar gewoon daaruit verder naar thema’s zoeken die verbinden waar binnen dat je elkaar vindt of zo. En soms vind je elkaar ook niet. En dat is ook goed.

Charlotte: Ja, dat is interessant. Ik hoor jullie een pleidooi houden voor meer zorg, meer tijd, meer ontmoeting en oprechte uitwisseling. Tegelijk staat dat soms voor mij in schril contrast met de hardheid van het discours over diversiteit en de nood van de theatersector om te dekoloniseren. Dat debat wordt toch vaak op het scherp van de snee gevoerd, soms nogal polariserend en vingerwijzend. Is dat geen paradox, of hoe ervaren jullie dat?

Dahlia: Ik vraag mij soms af van waar die schreeuw komt. Wie die schreeuw uit. Er moeten meer makers komen van kleur. Heel veel theaterhuizen zijn er eigenlijk niet, er wordt heel veel gemaakt. Er wordt heel veel gemaakt in kelders, ondergronds. Die worden niet gezien. Ik bedoel, ik stond onlangs nog met Simon samen te spelen met heel veel mensen die ik nog nooit gezien had. Ik vond het fantastisch. Dus ik denk: wie vraagt dat en waar moeten die dan gezien worden? Dat is de grote vraag.

Willy: Ik moet toch nog even terugbotsen op Patricia – en ik voel ook haar zoeken en ik voel ook een beetje haar pijn daarin. Om sommige vragen te beantwoorden. En ik herken mij ook wel voor een stuk in die vraag. Omdat –  ik heb het niet persoonlijk gedaan, maar Lazarus heeft haar ook wel gevraagd. En wij zijn een huis waar Lazarus thuis is, die zijn gewoon in ons arsenaal ingebakken, en dat zijn vijf witte mannen, dus dat is eigenlijk in het hele woke en dekoloniseren-verhaal het slechtste gezelschap dat je in huis kunt hebben. Maar kijk, voor mij is Lazarus een heel legitiem gezelschap van vijf vrienden die ooit vanuit de school gestart zijn. Niks is mooier bij wijze van spreken, en zij brengen een ongelooflijk breed toegankelijk verhaal op de scène waar ze telkens opnieuw zichzelf kunnen heruitvinden. Samen met Sarah en Lazarus spreken wij over: hoe gaan wij vandaag met jullie om? Hoe gaan jullie daar zelf mee om? En proberen we inderdaad aos we een grotere productie met hen maken om te zeggen van: ja alstublieft, denk aan de vrouwen en mensen van kleur. Ja, dat is zo. En dat voelt ook ongemakkelijk, want diversiteit is geen beleid. Diversiteit is, maar dat is nog niet. En dat omdat er nooit een beleid geweest is. En daarin voelt dat soms ook van onze kant, van de kant van de constructie of het bedenken van dingen, heel onhandig en ongemakkelijk. Ik ben blij om te horen dat Patricia dan zegt: uiteindelijk kan ik zelf de vraag stellen en ja of nee zeggen.

En verder is in die voorstelling die Patricia met Lazarus heeft gedaan die identiteit niet ter sprake gekomen. Of dat gaat daar niet over. Of dat is niet anders dan bij de voorstelling zoals Race die we gemaakt hebben met Aminata Demba bijvoorbeeld. Daar was dat wel echt een ding in het verhaal. Maar dat is ook vanuit het stuk dat Mamet zo heeft geschreven. En dat komt dan weer vanuit het schrijverschap van Mamet, komt nog uit een periode waarin op een bepaalde manier over dingen werd nagedacht en dat is interessant om dat vandaag mee te pakken. Ook het politiek correcte bijvoorbeeld is iets, wat zijn stromingen die van elders naar hier zijn gekomen? Daar kan je van zeggen: dat is vervelend want dat wringt en dat zijn kuitenbijters en tegelijk is dat een zege voor de herpositionering, het herdenken en het herschikken van een landschap. Dat is zo noodzakelijk en het afzweren is uit den boze, maar er volledig in opgaan is dat even goed. En voor mij is het altijd ergens een verhaal dat in het midden zoekt. Het is de grijze zone die ik zo belangrijk vind en waar ik heel mijn leven al in vertoef. Ja Sennett zegt dat ergens in zijn boek, het belang van die grijze zones in steden waar dingen gebeuren, waar niemand nog vat op heeft, enzovoort. En dat is iets wat ik heel erg koester.

Dahlia: En het is daarom dat ik zeg, de dingen die er gebeuren buiten de theaters, die moeten we nu heel hard gaan koesteren. De dingen die kunnen gebeuren in publieke ruimtes om het daar nog voelbaar te kunnen laten zijn.

Willy: Kijk, het theater en zijn publiek zijn één verhaal, maar dat publiek is veel te klein. Wij spreken 3 à 4 procent van de mensen aan. Wat is dat nu voor onzin? De mensen daarbuiten houden daarom niet van theater. En theater kan een heel breed verhaal kaderen, van gesprek tot dialoog. Dat zijn voor mij allemaal vormen van, onderhandelen is een vorm van theater. Dus een werk in de stad doen is even waardevol als een scherpe productie maken die goed tourt en die zichzelf opbrengt. 

Patricia: Ja en ik denk dan… Want je stelde de vraag: waarom voelen we dan in de media enzo dat er een grote drang is naar meer diversiteit? Ik denk dat het over meer gaat dan alleen de theaterzaal en dat het op veel meer plekken gebeurt. Ik denk bijvoorbeeld ook binnen de realiteit van een school, een hogeschool, dat ook instituties zijn. Ik weet bijvoorbeeld als student dat ik drang had om theater ook op een bredere manier aangeboden te krijgen, theater is niet alleen maar de theaterzaal. En dat we met verschillende studenten voelden van: is theatergeschiedenis of tekstanalyse… Gaat dat dan echt alleen maar over die vijf schrijvers in het interbellum? We hebben dat echt gevraagd aan die docent. En die docent zei dan: maar jullie doen als studenten geen moeite meer. Maar dat was gewoon echt een vraag. Wat bestaat er? Wat is er allemaal nog meer dan? 

Dahlia: Het is daarom dat ik er de nadruk op legt. Als we daar terug iets kunnen openbreken, dat helpt soms ook om mensen terug naar die zalen te krijgen. Zo kom ik terug op die tijd. Maar ja, dan heb je ontmoetingen, lange gesprekken, die nemen nu ook weer ergens mee naartoe. Je est un autre. Voilà. Je komt mensen tegen die je anders nooit tegenkomt, die deur gaat open en die zijn blij om met verhalen in contact te komen en ze zelf te vertellen. En die uitwisseling brengt, dat je ineens de week erna die wel in een zaal ziet zitten. En dat is een gigantisch werk. Dat is een gigantisch werk dat we moeten blijven doen. Misschien? Ik weet het niet?

Willy: Het is een gigantisch werk waar veel mensen de neus voor ophalen en dat is een probleem omdat ze niet zien wat daar gebeurt. Ze zien de betekenis niet van die dingen. Als wij iets doen met jongeren in scholen en wij kiezen daarvoor voor BSO en TSO en daar komt eigenlijk na een jaar werken een klein dansje uit, of dit of dat. Maar de gezamenlijke viering daarvan en de overwinning van die mensen op zichzelf en op wat daar gebeurt, dat is van onschatbare waarde. Zij voelen zich op dat moment volledig ingekanteld in een wereld waar ze zich tot dan toe volledig hebben buiten gevoeld. En ze hebben voor het eerst contact met wat voor hen het idee van kunst en het concept van kunst is, en dat is totaal abstract voor heel veel van die mensen die alleen maar bezig zijn met overleven. Dus ja, super belangrijk. En als dat een dansje is dat lijkt op wat je op een TikTok-filmpje ziet, wel, daar is niks mis mee. Je moet niet zeggen van: dat is nu de grote dans van vandaag. Daar gaat het ook niet over. Maar dat kleine dansje, kan dat wel ooit eens worden. We hebben die deur wel open gezet en als je dat niet doet, dan ben je alleen maar met jezelf bezig en de eigen bubbel in stand te houden.

Deze transcriptie werd mogelijk gemaakt door Kunstenpunt. Het dossier met teksten uit het archief dat bij deze aflevering hoort, vind je hier.