Pieter De Buysser en Marianne Van Kerkhoven

Leestijd 10 — 13 minuten

Het ‘buiten’ verbeelden

‘Beste Marianne, Vorige week, Rue Saint-Germain, Parijs, je struikelt er over het elegante schoeisel van de Franse intelligentsia, een clochard zit op zijn knieën, voor hem een stuk karton met in dikke stift: “seuls ceux qui sont hors de ce monde, peu-vent encore gêner ce monde.”

Zo begon een brief van auteur-theatermaker en filosoof Pieter De Buysser aan dramaturge Marianne Van Kerkhoven, als antwoord op haar artikel ‘Op zoek naar radicaliteit,’ in het vorige nummer van Etcetera. Op deze brief volgde een gesprek dat gevoerd werd in café De Walvis te Brussel op 23 juli 2004; uit deze brief en uit dit gesprek publiceren we hier enkele fragmenten.

1.

Marianne Misschien moeten we eerst helder stellen wat ‘binnen het systeem zitten’ of ‘erbuiten staan’ voor elk van ons betekent. Ik besef zeer goed dat wij -al diegenen die min of meer normaal functioneren in deze maatschappij- allemaal in de hete brij zitten en dat het niet volstaat om -wat theatermakers betreft- bijvoorbeeld zonder subsidies op een zolderkamer een theatervoorstelling te maken om ons aan deze maatschappij en haar impact te onttrekken. Maar als jij, zoals je in je brief zegt, door over die clochard te schrijven hem al niet meer ‘hors de ce monde‘ laat, maar hem ‘meesleurt in het drijfzand van onze beschaving’, dan ben ik het daar niet mee eens. Er zijn voor mij wel degelijk mensen die ‘erbuiten staan’: zij die -zoals die clochard- uit de boot vallen, die niet kunnen consumeren: want dat is vandaag het criterium van ‘deelname’ geworden. Eenmaal je erbuiten staat is het blijkbaar verdomd moeilijk om er terug in te geraken. Ik las een studie van Patrick Declerck, Les naufragés, over de Parijse clochards, waarvan de pessimistische conclusie is dat er eigenlijk zo goed als géén gevallen bekend zijn van geslaagde reïntegratie. De sociale en andere vaardigheden die nodig zijn om zich in een maatschappij staande te kunnen houden, zijn bij iemand die op straat heeft geleefd blijkbaar onherroepelijk beschadigd. Ken Loach illustreert dat zeer mooi in My name is Joe: één klein steentje in het ragfijne fragiel opgebouwde vangnet en het raderwerkje ontspoort. En het gaat opnieuw bergaf… tot de dood erop volgt. De ‘onderdrukten’ waarvoor wij in de jaren ’60 en ’70 opkwamen zijn vandaag inderdaad in overweldigende mate opgeslokt door het consumentendom. Maar misschien moeten we het daarom vandaag over de ‘uitgeslotenen’ hebben. In die tijd hadden wij inderdaad het gevoel dat we ‘buiten het systeem’ konden gaan staan, of minstens in de marge ervan, terwijl er nu -daar heb je volkomen gelijk in- voor ons geen ‘buiten’ meer is.

Pieter Ik geloof wel dat die clochard buiten onze samenleving staat, maar lang niet buiten genoeg om te kunnen hinderen. Dat is het probleem. Er is geen buiten. Er is alleen een buiten dat niet is. Toen ik vroeger met vrienden -Benjamin Verdonck, Peter Terryn, Valentine Kem-pynck, Liesbet Swings,… de Sprekershoek in Antwerpen opstartte, hadden we het gevoel: nu werken we in een vrijruimte, in een radicale vorm buiten de georganiseerde structuren. Dat initiatief is aan twee feiten ten onder gegaan: aan de morele zwakte van veel van de mensen die het aantrok: met de slachtoffers van het consumentendom begin je geen guerrilla, en aan de vaststelling dat de Sprekershoek zeer snel gerecupereerd werd; een jaar later al vroeg zelfs Het Theaterfestival of we dat niet bij hen konden doen: dat stond daar dan op dat grasveldje van deSingel, totaal naast de kwestie. Ik had zoveel dromen over die Sprekershoek: voor mij was dat -en is dat nog steeds-‘Toneelstuk nummer één’. Ik wou maar meteen beginnen met het einde, het ultieme hoogtepunt van de moderne droom. Zoals Lautréamont droomde van het gedicht van iedereen voor iedereen, zo wou ik dat meteen in het toneel in de praktijk brengen: de sprekershoek als het ultieme moderne toneelstuk, midden in de stad, van iedereen, voor iedereen, door iedereen. Ik heb er nooit in geloofd, maar een dergelijke cynische reflex heeft me er ook nooit van weerhouden toch iets te ondernemen. Het aan den lijve ondervinden van de onmogelijkheid ervan heeft me onder meer de geur van de tijd pregnanter in mijn neus geduwd. Het is beslissend geweest voor de taal die ik ben beginnen ontwikkelen en voor de verdere oriëntatie van mijn denken, onder meer over wat avant-garde vandaag kan zijn. De avant-garde is begonnen als een verzetsbeweging, terwijl wat nu in grote kunstinstellingen verkocht wordt als avant-garde alleen te maken heeft met de romantisch-nostalgische uitverkoop van de souvenirs van een misbegrepen moderniteit. Zie de Fabres, de Wayn Traubs, en anderen: veel spektakelwaarde maar historisch van een volstrekte onbenulligheid. Later in Parijs volgde ik les bij onder meer iemand als Alain Badiou die in indrukwekkende formules ‘le mathème de la révolution‘ op het bord kon schrijven. Ook die tevergeefsheid is erg vruchtbaar voor me geweest.

Marianne Eigenlijk kunnen we er alleen nog buiten staan hierboven, in ons hoofd. De gedachten zijn vrij. Alles kan en mag, alles wordt opgeslokt en gedoogd. Vandaar dat pleidooi van denkers als Žižek voor ‘intolerantie’. Dat gevoel van alles overspoelende recuperatie overvalt mij vaak als ik zogenaamde politieke voorstellingen van vandaag zie en dan denk aan wat er in de jaren ’70 gebeurde: ik zie vandaag voorstellingen waarin niet-professionele acteurs op het toneel worden gezet en toegejuicht worden, omdat ze allochtoon of arbeider zijn; iedereen vindt het bijvoorbeeld normaal en fantastisch dat een productie als die met de afgedankte Sabenawerkne-mers op het meest prestigieuze festival van podiumkunsten in Brussel staat; met (gedeeltelijk) daarmee vergelijkbare producties speelden wij in de jaren ’70 in achterzaaltjes, waar we hardnekkig op zoek gingen naar liet publiek waarvan wij dachten dat het déze voorstellingen moest zien. Het Leven en de Werken van Leopold II (KVS/de bottelarij) is vandaag ‘een grappig stuk’ geworden, maar de angel is eruit, onder andere omdat het verband met wat er vandaag in Kongo gebeurt niet wordt gelegd. Ik kijk absoluut niet met nostalgie naar dat vroegere politieke theater terug, maar als je ouder bent ga je de tijd van nü onvermijdelijk vergelijken met wat je eerder meemaakte. Je weegt af wat de verschillen zijn en waarom die zo zijn. Je bedenkt wat je gewonnen hebt en wat je verloren bent. Wat je nog wel wil, en wat niet meer. Tegelijkertijd wil je de tijd die je beleeft telkens weer met nieuwe ogen zien, het maatschappelijke stigma van oud = out afwentelen. Maar uiteindelijk bén je wat je hebt meegemaakt – en dan denk ik aan wat Roland Barthes ergens heeft gezegd: ‘Plotseling kon het me niets meer schelen dat ik niet modern was’. Een houding die mij aantrekt. Vandaag heb ik bijvoorbeeld sterk het gevoel ‘op mijn eentje bezig te zijn’. In de jaren ’70 vonden vrouwen die iets aan hun situatie wilden doen elkaar; mensen die veranderingen wilden in het onderwijs deden dan ook, enzovoort. Al die eilandjes smolten samen tot een ‘beweging’. Vandaag wéét ik wel dat andere mensen op dezelfde manier denken en handelen als ik, maar ik voel hun aanwezigheid niet of toch veel minder.

Pieter De verbindingen tussen al die mensen zijn er vandaag ook, maar op een andere manier, bijvoorbeeld via internet. Ik denk dat die links nog onzichtbaar zijn. Misschien zullen we pas later vaststellen dat onze kracht precies zit in het ontwikkelen van een subjectieve stem. Een stem die lacht -weigeren is misschien al te veel gevraagd- een stem die lacht met ons aller conditie van randbotsen op de flipperkast van groeicijfers en rentevoeten. Hoe afschuwelijk het ook is dat er geen ‘buiten’ meer bestaat, toch blijf ik er enterhaken naar uitsteken. Het enige wat je kan doen is tekens geven, gebaren stellen. Natuurlijk is de context waarin je dat doet niet neutraal, maar ik heb op een bepaald moment aanvaard dat die hun eigen verhaal meebrengen. Ik heb in Monty gewerkt en werk nu onder andere in het Nieuwpoorttheater; zelfs die kleinere kunstencentra zijn -hoe spitsvondig en soepel ook-‘gevestigde structuren’. Maar.doordat ik daar kan werken, kan ik wel mijn taal verfijnen, mijn instrumenten radicaler maken. Dat is ook het enige wat ik kan en daar ligt mijn eerste verantwoordelijkheid. Ik doe het tegengestelde van wat de doorsnee politicus doet. Een politicus pakt de problemen aan op het moment dat ze zich stellen. Ik pak ze liefst daarvóór aan en ook nog eens: lang daarna. Ik dwaal door het geheugen van de toekomst. Ik stel het liefst hypothetische vragen: hoe sterker ik daarin door kan gaan, hoe meer kans ik heb terug uit te komen bij politieke kracht.

2.

Marianne In jouw brief spreek je van ‘de consensus van de vergelding’ die onze maatschappij domineert. Ver-geld-ing is een mooie woordspeling, maar wat bedoel je daarmee?

Pieter Wat ideologen neoliberalisme noemen en economen kapitalisme komt neer op de ge-globaliseerde eis om te vergelden. De manier waarop wij overleven en ons organiseren is gebaseerd op de idee: jij geeft mij iets en ik geef jou iets; voor wat hoort wat. Dat is de interne logica van de vrije markteconomie: ik krijg van jou dit en jij zet me hiermee betaald, een logica van vergelding, van betaald zetten, de vrije markteconomie is in wezen een logica van wraak. Radicaliteit ligt voor mij in een fundamentele omverwerping van onze verhouding tot die economie, tot die oikos, dat thuis, die gemeenschap. Dat is iets dat gebeurt binnenin het werk zelf. Dat is een heel concrete kwestie van grammatica en montage. Dat gebeurt door tegen de gekende economie in een taal uit te vinden als een gasthuis zonder deuren, zonder muren, plafonds of vloeren. Een werk maken dat de ervaring ontketent waarin maker en publiek in een harmonische ontsporing de barst verwelkomen, de grote mooie, huiveringwekkende barst die de dood tot in ons zingt. Dat kan, door tegen de gekende economie in, de ongekende, onmogelijke economie los te laten in een werk dat vergeeft wat onmogelijk te vergeten is, dat onthaalt wat niet te onthalen is, dat geeft wat niet te geven is. Door onttikfa-brieken te openen en ontwortelmachines te maken, door de totale onteigening te eisen als een onmogelijke gehoorzaamheid aan een ongehoorde vraag. Werk maken dat de metamorfosemechaniek op gang trekt. Precies daar gaat het om. Om je werk zodanig te maken dat het een grammaticale clusterbom wordt die het niet-zijn van de utopie en van het bodemloos appél in de gemeenschap werpt. Dat kan binnen én buiten het systeem, dat kan in het centrum én in de marge. Ik denk dat we moeten beseffen wat een rijkdom het is, wat een verfijnd systeem, jawel wat een verfijnd systeem het is, dat we dat nu effectief kunnen.

Ik ben niet in staat om fundamenteel iets te veranderen aan het onrecht in de wereld, tenzij ik in de politiek zou gaan en daar langzaamaan… Maar ik heb de keuze gemaakt om met kunst bezig te zijn en eens je die gemaakt hebt, heeft het geen zin om nog te mopperen dat je geen directe politieke impact hebt. Dat hoort nu eenmaal bij de beperking van die keuze en die beperking is precies ook mijn kracht. Natuurlijk draineren wij permanent en schaamteloos de Derde Wereld. Ik ben beschaamd telkens ik opnieuw debatten hoor over de verhoging van het cultuurbudget bij ons. Mijn vriendin (nvdr: Sarah Vanagt, haar foto’s zijn te zien op p.14-16 in dit nummer) maakt een documentaire over kinderen in Rwanda na de genocide. Alleen al het kijken naar die beelden heeft een enorme impact op je mentale gestel. Dan vraag je je af: waarom kies je in godsnaam om vanuit je leven hier naar Rwanda te vertrekken en je in die grenzeloze horror te verdiepen, tenzij om te proberen een teken te geven en dat hier te verspreiden. Het feit dat je zoiets doet is een absurditeit en precies dat is een manier van breken met de economische vergeldingslogica. Je doet dat en dat kruipt onwaarschijnlijk in je kleren, terwijl je ook in de zon op een terras zou kunnen gaan zitten en een ontroerend boek lezen.

Marianne Je doet zoiets, omdat je niet anders kan, omdat je je niet kan neerleggen bij het feit dat de wereld zo draait. Omdat dat pijn blijft doen, ook al weet je dat dat een ‘dom’ medelijden is waar niemand iets aan heeft. Ik heb ook -zoals vele anderen- die keuze gemaakt om met kunst bezig te zijn in plaats van met politiek. Maar de verantwoordelijkheid die je als kunstenaar hebt tegenover de wereld -zeker als gesubsidieerd kunstenaar- blijft bestaan en die probeer je keer op keer in je werk te integreren. Er blijven voor mij ook dingen die niet te recupereren zijn, die ‘onoverkomelijk’ zijn, zoals Susan Sontag en Hans Magnus Enzensberger dat aangeven in hun teksten. De vrouwen in Darfoer met hun hongerende kinderen in de armen zijn echt niet bezig met hoe mooi ze op de foto’s staan die de westerse fotografen van hen maken. We draaien mee in het systeem, maar er blijft de mogelijkheid om verzet te plegen en de eerste stap daarin is je bewust worden van hoe het systeem in mekaar zit. Je stem laten horen en ervoor zorgen dat de woorden die je uitspreekt niet enkel woorden blijven maar betekenis krijgen, omdat je ze in je leven, je praktijk integreert, omdat je ernaar gaat handelen. Dat wil dus inderdaad zeggen dat die hele houding uit je werk moet spreken, uit de kunstwerken zelf, maar de beschrijving die jij in je enthousiasme maakt van het kunstwerk als clusterbom en wat dat dan teweeg zal brengen, lijkt mij toch een beetje té optimistisch.

De ‘artistieke strategieën’ -onder andere naar het publiek toe- zullen concreter uitgewerkt moeten worden.

Pieter Daar ben ik het volledig mee eens. Maar hoe doe je dat? We zitten intussen met een hypertrofie van ons historisch bewustzijn. We zitten veel te snel in het alles-is-al-gedaan excuus, met een saus van oprechte twijfel en nuanceringsdrang. Zo is nu eenmaal de staat van ons bewustzijn anno 2004. Ieder bewustzijn dat niet gewoon achterlijk is -en dat zijn achterlijkheid eventueel zou weten te verkopen voor radicaliteit- is vandaag sowieso historisch, dus overladen met kennis, met feiten én met alle verdraaiingen. Maar radicaliteit laat zich niet berekenen. Een verlicht verkeerd bewustzijn is meer dan welkom: een bewustzijn dat nuanceringen voorziet van twee stervende paardenogen, dat haar zet op de codes -zacht donzig en ook in stevige donkere krullen- dat nieuwe interpretaties naar voren schuift zoals een rivier een gevallen boomstronk, dat twijfels kattenklauwen geeft en melk mengt met de berekeningen.

3.

We hebben verder gepraat, onder andere over het belang van lange-termijndenken, over de Tannhäuser-enscenering van Jan Fabre, over de Spaanse burgeroorlog, over het filosofisch systeem van Alain Badiou, over de macht van de media en het ontbreken van bronnenonderzoek, over het verlies aan kwaliteit in het algemeen en in het literatuuronderwijs in het bijzonder… We zijn ingegaan op het manipuleren van het populistisch gedachtegoed enerzijds en de integere bekommernis om democratisering anderzijds. We hebben de films van Michael Moore vergeleken met die van Gus van Sant: hun positieve en negatieve effecten afgewogen. We hebben het zelfs gehad over het economische verzet dat kleine aandeelhouders misschien kunnen organiseren, om dan weer terug te keren naar die hele slimme Parijse clochard waarmee deze tekst begint…

4.

We hebben ons ten slotte nog even dieper gebogen over dat ‘ontwikkelen van de subjectieve stem’, dat men vroeger als ‘Bildung’ omschreef: het zelf keuzes maken en vorm geven aan je stem, aan je discours, aan je praktijk.

Pieter Het ‘buiten’ verbeelden: daar gaat het om. Als we ingesloten zijn en er niks meer bestaat buiten die economie van de vergelding, dan probeer ik in mijn werk het belang van het niet-zijn voorop te stellen. Het volstaat niet allerlei slims uit te halen met de ideologische droesem op de bodem van de tekens. Het buiten. Het buiten de wereld, het buiten de oevers van het zijn, dat daar, dat aftappen. Aftappen en binnenkappen. In deze kant, in het binnen. Vernietigen. Tevergeefs. Vernieten. Dat is wat een kunstwerk doet wanneer het een gezicht wordt. Daar oog in oog mee staan, dat uiterst zeldzame moment, is van een ondraaglijke, hinderlijke, alles te buiten gaande radicaliteit. Als je volledig in de ban bent van de verschijnselen, kan je alleen hun niet-zijn verbeelden, hun ontploffing laten zien, hun schitterende vernietiging. Dat is de vonk die ik opzoek. We moeten de vrijheid die we niet hebben of beleven wel kunnen verbeelden op een ontologisch niveau, als het krijgen van een voorschot. De mogelijkheidsvoorwaarden van die vrijheid verbeelden, de herinnering aan die vrijheid losweken bij de toeschouwer in wat je toont op de scène, in een zin die een acteur uitspreekt, een zin die ‘haakt’ naar dat buiten. Het gaat om het uitwerken van verzetspraktijken. Ik heb geen boodschap, geen nieuw ideaal of concrete utopie, maar ik probeer wel in mijn werk telkens weer het verzet te laten ontbranden tegen de tekst die men ons voorschrijft.

Dit gesprek wordt verdergezet. Het publiceren van fragmenten uit deze dialoog is meteen een uitnodiging aan andere lezers om zich te mengen in deze discussie.

 

Krijg je graag ons magazine in jouw brievenbus?
Abonneer je dan hier.

gesprek
Leestijd 10 — 13 minuten

#93

15.10.2004

14.01.2005

Pieter De Buysser en Marianne Van Kerkhoven

Pieter De Buysser is filosoof, auteur en theatermaker. Hij is tevens artistiek leider van Lampe. www.lampesite.be

Marianne Van Kerkhoven (1946-2013) was een Vlaamse dramaturge en theatercriticus. Ze was ondermeer actief als huisdramaturg bij het Kaaitheater en publiceerde tal van artikelen over podiumkunsten. Een aantal van haar teksten werd verzameld in Van het kijken en van het schrijven (2001).