Ludo Abicht

Leestijd 7 — 10 minuten

Zestig jaar vreemdeling

Een gesprek met George Tabori

Onlangs stond Requiem voor een spion op de affiche in de KVS. In het Théâtre National speelde men ongeveer tegelijkertijd Le Courage de ma mère, ook al een stuk van de uitgeweken Hongaarse jood. Ludo Abicht sprak met de 81-jarige auteur, die het goed vindt vreemdeling te zijn.

Etcetera: Uw in het Engels geschreven teksten wemelen van citaten uit en verwijzingen naar de klassieke Duitse literatuur, van Goethe en Schiller tot Bertold Brecht. Gaat dat niet een beetje verloren voor een Amerikaans of in elk geval niet Duits publiek?

Tabori: Mijn stukken worden af en toe in Amerika opgevoerd, maar dat interesseert me niet; ik ben daar al 25 jaar weg. Requiem voor een spion verwijst heel duidelijk naar Faust en Mephisto, maar de receptie hangt natuurlijk af van het publiek.

Etcetera: U bent als jood in Hongarije opgegroeid en hebt lang in Amerika en Engeland gewoond. Toch komt u over als een Bildungs-deutscher, iemand die heel goed vertrouwd is met de Duitse cultuur?

Tabori: Niet meer dan met de Engelse of de Amerikaanse. Ik ben overal een vreemdeling en heb al heel lang het Heimatgevoel opgegeven. Ik vind dat ook de juiste houding voor een auteur.

U bent op de hoogte van de recente heibel in de Duitse pers over de nogal rechtse uitspraken van Botho Strauss? Ik ben met hem bevriend en nu moet ik daarop in twee zinnen reageren, maar ik weet echt niet wat ik moet schrijven. Deze ontwikkeling naar rechts is symptomatisch in Duitsland en ook elders. Na de val van de Berlijnse muur is er geen buitenlandse vijand meer, en nu haten ze daar vooral zichzelf.

Etcetera: Toch nog iets over Amerika. In Weissman und Rotgesicht schrijft u met veel sympathie over de Noord-Amerikaanse Indianen. Had u daar contacten mee, of komt dat allemaal nog uit Karl May?

Tabori: Nee, in New York heb ik een heel goede Indiaanse vriend gehad, Claude Richards. Veertig jaar geleden had hij een bijrol in een televisie-uitzending waarin mijn vrouw optrad. Toen ik hem vroeg, wat zijn ambities waren, heeft hij me zijn leven verteld, over zijn vader die in het reservaat krankzinnig geworden was. Af en toe schrijven we elkaar nog. Hij is de enige Indiaan die ik echt gekend heb, maar er zit veel van hem in dat stuk, uiteraard vervreemd. Ik schrijf tenslotte geen docudrama’s.

Etcetera: In de jaren zestig heb ik in Marbach Kurt Pinthus leren kennen, de joodse uitgever van de expressionistische anthologie Menschheitsdämmerung. Die is, ondanks de Holocaust, na de oorlog naar Duitsland teruggekeerd. Heeft u er nooit aan gedacht, om naar Hongarije terug te gaan?

Tabori: Om daar te leven? Nee. Toen ik Hongarije in 1936 verliet, was ik beledigd, omdat ik weggejaagd werd. En dan heb ik die rol van banneling aanvaard. Mijn verwanten in Hongarije zijn intussen gestorven, maar ik ga er regelmatig nog vrienden bezoeken. Als kind sprak ik Hongaars, en volgens die vrienden heb ik die taal nog niet vergeten, hoewel ik vandaag wel erg ouderwets klink. Net als de oude Lukacs, een grote geest die op politiek gebied beleefd gezegd nogal naïef geweest is.

Etcetera: Welke houding heeft u ten opzichte van de Holocaust? Volgens Elie Wiesel kan deze volkerenmoord met geen enkele andere katastrofe in de geschiedenis vergeleken worden. Is u het daarmee eens?

Tabori: Elie Wiesel zegt dat als officiële jood. Ik heb de slachtoffers niet geteld, het is zo al erg genoeg. Maar nu vindt er bijvoorbeeld in Duitsland een mentaliteitsverandering plaats. Ze beginnen er te praten alsof Auschwitz er nooit geweest is, alsof het belangrijk is dat er geen zes, maar vier miljoen vermoord werden. Wat heeft dat te betekenen? Ik was één keer in Auschwitz en Birkenau, op zoek naar de geest van mijn vader. Het was een vreselijke dag, maar de geest van mijn vader heb ik er niet gevonden. Ik wil daar niet verder over praten.

Etcetera: Kunnen we het dan over iets helemaal anders hebben? In uw stukken gebruikt u de Witz als wapen, om aan te vallen en te verdedigen. Deze Witz komt toch oorspronkelijk uit het Oosteuropese jodendom? Kunnen mensen met een andere culturele achtergrond zich daarin herkennen volgens u?

Tabori: Oorspronkelijk Oosteuropees, ja. Maar die is intussen ook Engels en Noordamerikaans geworden. Voor mij is die Witz een heel serieuze zaak. Elke goede Witz is een perfecte illustratie van de dialektiek: men kent de pointe niet, er komt een verrassing, en elke gelukte Witz gaat inhoudelijk over een katastrofe. Men vergeet dat vaak. Het is wellicht het belangrijkste dat de joden aan de mensheid geschonken hebben.

In Duitsland vraagt men me altijd, waarom ik die grappen in mijn teksten verwerk, want de Duitse theaterliteratuur kent weinig humor. Dat wil zeggen: ze nemen de Witz niet au sérieux, en voor mij ligt dat anders.

Etcetera: Kent u de joods-Amerikaanse auteur Marge Piercy? In haar boek Woman on the Edge of Time beschrijft ze een maatschappij, waarin cultuur en cultureel erfgoed losgekoppeld worden van de etnische groepen die ze hebben voortgebracht. Echte cultuur moet volgens haar altijd aan ieder die dat wil kunnen meegedeeld worden, los van zijn eigen afkomst. Een Afrikaan zou een meester moeten kunnen worden van bijvoorbeeld de joodse Witz, en een jood zou kunnen uitblinken in de klassieke Japanse schilderkunst. Wat denkt u daarvan?

Tabori: Dat is een utopie die als het ware een toestand beschrijft die zou moeten kunnen bereikt worden. Het is echter niet zo. Misschien zullen we ooit zover geraken. Ikzelf heb bijvoorbeeld weinig of geen contact met Afrika. Ik ken niet eens de helft van de namen van de nieuwe onafhankelijke staten daar. Alleen van Egypte weet ik iets, omdat ik daar tijdens de oorlog gewoond heb, maar voor de rest? Maar het is een mooie utopie.

Etcetera: Als student van Ernst Bloch ben ik overal en altijd op zoek naar utopische elementen, en ik vind er heel wat sporen van in uw theaterteksten. U komt zelf uit één cultuurgebied, maar u is blijkbaar volkomen thuis in een reeks andere culturen.

Tabori: Ik moet u iets opbiechten. Wanneer ik zo’n analyse als de uwe hoor, kan ik het daar achteraf wellicht mee eens zijn. Maar terwijl ik aan het schrijven ben, ben ik me er alleen maar van bewust dat ik een vreemdeling ben, niets anders. Ik heb een lang leven gehad, ik heb meer dan twintig jaar in Amerika gewoond, tien jaar in Engeland, dan een beetje overal, en nu in Duitsland. Dat is mijn persoonlijke rol geworden. Toen ik voor de eerste keer naar Duitsland kwam, wat ik helemaal niet gepland had, heb ik gezegd dat ik als gast kwam. Ik probeer me als gast te gedragen, ik zal het tafelzilver niet stelen, ik zal de vrouw des huizes niet trachten te versieren enzovoort. En ik verwacht van hen, dat ze me ook als gast beschouwen. En als dat niet het geval is, ga ik maar liefst weg. Ik heb nog steeds een gepakte koffer bij me, overal waar ik ga. Mijn vrouw is Duitse, ze heeft een mooie woning ingericht en ik voel me er goed. Volgend jaar ga ik misschien naar Hamburg. Maar ook daar ben ik vreemdeling. Zo vind ik het goed. Zo kan ik de wereld als buitenlander bekijken. De grote auteurs, ik denk aan Hemingway of Joyce, waren ook vreemdelingen.

Etcetera: Dan denk ik aan de uitdrukking van Goethe, die wereldburger wou zijn.

Tabori: ja, dat is het. Maar misschien wordt dat onmogelijk. Ik ben daarin nogal pessimistisch, als ik zie wat er vandaag overal aan de gang is. Hoe kunnen we dat proberen te verklaren?

We hebben intussen al vijftig jaar democratie gehad. De Duitsers hebben hun schuld ingezien en bekend, en ze krijgen er stilaan genoeg van. Ze willen opnieuw hun eigen weg vinden als grootmacht, en die nieuwe houding tegenover Auschwitz en de Holocaust is waarschijnlijk een onderdeel van dit streven. Wellicht is het dat, wat Botho Strauss bezighoudt, wat niet wil zeggen, dat ik dat ook goedkeur. Zeker de generatie die na 1945 geboren is wil daarvan af. Ze hebben de schuld aanvaard, goed, maar dat was wellicht vooral aan de oppervlakte. Wat de mensen privaat gedacht en gezegd hebben, is een heel andere zaak. En nu komt ook dat naar boven. Dan zegt een beminnelijk, vriendelijk en goed auteur als bijvoorbeeld Botho Strauss dingen, die je schematisch als een verschuiving naar rechts moet bestempelen. Ook iemand als Günther Grass houdt er niet van, wanneer buitenlanders over de oorlogsschuld praten.

Etcetera: Het is toch juist, dat ook vele buitenlanders zich tijdens de oorlog schuldig gemaakt hebben aan jodenvervolging?

Tabori: je kan dat niet vergelijken. Er waren natuurlijk Quislings en meelopers, maar de meeste andere bewoners van het bezette buitenland waren toch ook slachtoffers van het regime. Daarbij helpt het niet, wanneer je zegt dat ook anderen slecht geweest zijn. Ik heb over die dingen geen definitieve opinie. Ik bekijk de situatie, en ook over de Duitsers heb ik nooit in collectieve schuldtermen gedacht. Toen ik klein was, heb ik van mijn vader geleerd, in die zaken niet te abstract of algemeen te denken. Ik was tien jaar oud, en hij vroeg me, wat ik die dag op school geleerd had. Ik antwoordde, dat ik gehoord had dat alle Roemenen homoseksuelen waren. En hij heeft me een klap om de oren gegeven, de enige keer in mijn leven. Ik viel op de grond en verstond er niets van. Hij verontschuldigde zich en zei dan dat hij dat ten eerste niet wou horen van de Roemenen. Ten tweede zou dat het einde van Roemenië zijn, en ten derde bestond er niet zoiets als ‘de Roemenen’. Dat heb ik nooit meer vergeten.

Etcetera: Toen ik tien jaar oud was, heeft mijn vader me gezegd dat ik niet alles moest geloven wat in de krant stond.

Tabori: Dat kon mijn vader me nooit gezegd hebben, want hij was journalist, net zoals onze hele familie.

Etcetera: De Franse filosoof Michel Foucault heeft gezegd, dat zijn filosofie een soort gereedschapskist is ten gebruike van saboteurs. Zijn uw stukken ook sabotagegerief of eerder bouwstenen voor een nieuwe wereld?

Tabori: Ik ben niet diep pessimistisch. Maar elk toneelstuk is een daad van sabotage van een wereld zoals het publiek die gewoonlijk ziet. Daaruit resulteert de spanning: de auteurs stellen de wereld, die door het publiek aanvaard wordt, altijd in vraag. Daarom geloof ik dat ‘politiek theater’ een vals begrip is. Alle goede toneelstukken zijn in feite politiek.

Maar wanneer ik begin te schrijven, komen dergelijke filosofische ideeën niet bij me op. Ik heb net een stuk geschreven, dat ik vorige zaterdag beëindigd heb: Het korte relatief gelukkige leven van een massamoordenares. Het gaat over een vrouw die zes mannen vermoord heeft en het verhaal daarvan vertelt. Ik heb geen idee waar dat vandaan gekomen is.

Ik weet helemaal niet wat het betekent, later misschien. Is het een sabotagedaad, die de burgerlijke moraal in vraag stelt? Ik vertel onzin, omdat ik hét echt niet weet. Ik heb collega’s die heel precies weten wat ze doen, wanneer ze schrijven. Peter Brook heeft ooit gezegd, dat elk stuk een ‘secret play’ bevat, een geheim stuk dat ook de auteur niet noodzakelijk kent. En elke regisseur moet zijn eigen ‘secret play’ hebben. Mijn persoonlijke mening daarover gaat niemand aan, de regisseur moet het maar zelf rooien. Dat geldt trouwens ook voor de acteurs.

Etcetera: Nog een laatste vraag. Morgen is het vrijdag, het begin van de Sabbat. Wanneer u nu morgenavond het bezoek zou krijgen van de profeet Elias en één wens mocht uitspreken, wat zou u dan wensen?

Tabori (na een lange, lange stilte): Ik zou hem vragen, een tijdlang naar Midden-Europa te komen en er de toestand samen met mij te bekijken. Ik zou willen weten, of hij de zaak net zo interpreteert als ik. Daarna kan hij terugkeren naar zijn woestijn. En misschien ga ik dan wel met hem mee.

gesprek
Leestijd 7 — 10 minuten

#49

15.04.1995

14.07.1995

Ludo Abicht

gesprek