Pascal Gielen

Leestijd 16 — 19 minuten

‘We moeten het theater aan de stad teruggeven’

KVS-directeur Michael De Cock over kunst als maatschappelijk bindmiddel

De samenleving vormgeven en haar toekomst verbeelden: Michael De Cock (43)  steekt zijn ambities als kersvers artistiek leider van de KVS niet onder stoelen of banken. Maar is dat wel de opdracht van een cultuurhuis? En hoe pak je zoiets aan in een complexe stad als Brussel én in een sector die steeds meer in onderlinge competitie dreigt te verzanden? ‘Brussel is de toekomst van de Europese kunsten.’

(ETC) Er wordt weleens gezegd dat Brussel op artistiek vlak het nieuwe Berlijn zou kunnen worden. Wat positief is. Aan de andere kant komt Brussel steeds vaker in een negatief daglicht te staan. Als artistiek directeur van de KVS sta je aan de leiding van een belangrijk cultuurhuis in een complexe stad waar de interculturele verhoudingen niet altijd even harmonieus op elkaar aansluiten. Hoe ga je hiermee om als Vlaams cultuurhuis? 

M.D.C. ‘Om te beginnen hou ik niet van je zwart-witvisie op deze stad, alsof er een positief en een negatief Brussel zou bestaan. Zo eenvoudig ligt het niet. Die polarisering wordt gevoed door de media. Er zijn vele soorten “Brussel”, vele steden in deze éne stad. Een tweede ding is dat ik het gegeven “interculturaliteit” weiger te problematiseren. Wel integendeel: ik ben ervan overtuigd dat de toekomst van de kunsten in die meertalige, interculturele, urbane context ligt. Die context problematiseren is niet alleen aanmatigend omdat het gebeurt vanuit een vooringenomen standpunt en referentiekader. Het is ook contraproductief. Voor mij persoonlijk is eerder het tegendeel waar: het is de enige mogelijkheid om het vol te houden in dit vak.

‘Het grootste avontuur van het laatste decennium lag voor mezelf in het openbreken van mijn eigen referentiekader. Ik heb ooit voor Knack de Nederlandse socioloog Willem Schinkel geïnterviewd. Hij zei me dat als je, zoals de fascisten, de stad vergelijkt met een lichaam, we geneigd zijn om datgene wat er ziek aan is af te stoten. Gedetineerden en pedofielen behoren niet tot onze maatschappij, en het probleem dat we nu onder de ridicule noemer “Molenbeek” vatten, ook niet. Het is een mechanisme. Eens we het geïsoleerd hebben van de samenleving, is het ook “ons” probleem niet meer.

‘Met andere woorden: dat jongeren met flessen gooien naar de politie bij een arrestatie, is niet meer dan een aberratie die uitgeroeid moet worden. Was het maar zo eenvoudig. Maar als de politie jarenlang alleen maar repressief optreedt in die wijken, is het dan opmerkelijk dat jongeren loeiende sirenes met repressie associëren? Het valt me bijzonder zwaar dat nauwelijks nog iemand die reflectie durft te maken. Dat heeft overigens niets met ideologie te maken, maar met basispsychologie en een minimum aan empathie. Om de debatten vandaag weer helder te voeren, zou je ze los van ideologieën moeten voeren, maar wel vanuit een gedeeld burgerschap. We zijn allemaal mee stakeholder van de stad, en ook van de cultuur die er in gedeeld wordt.

‘Vroeger was de stad van de burgerij, en het stadstheater ook. Vandaag is de stad niet meer van de burgerij. Het theater soms nog te veel wél. We moeten het theater aan de stad teruggeven. Daarom is een stadstheater de perfecte plek om in een complexe stad aan de slag te gaan. Hier in Brussel in het bijzonder, omdat je op dat snijpunt van meertaligheid en etnische diversiteit zit. Brussel is een stad waar de meerderheid bestaat uit minderheden. Wat de voorbode is voor Vlaanderen en Europa, als we sociologen mogen geloven. De toekomst is glokaal.’

‘In die zin klopt het dat Brussel vandaag écht bijzonder hot is en de vergelijking met Berlijn zich aandient. Dat merk ik altijd als ik op buitenlandse festivals ben. Vanuit heel Europa wordt Brussel gezien als een stad om te komen werken, om verbintenissen aan te gaan. Die meertaligheid, het zoeken naar hoe je dat in cultuur kunt vatten, dat is iets wat ik al lang zoek. Hoe kun je, ondanks die complexe mozaïek van meertaligheid en diversiteit, de artistieke kwaliteit toch hooghouden? Meer nog! Hoe kun je die complexiteit de motor laten worden van een nieuwe kwaliteit op vlak van vorm en inhoud?

‘Er zit een nieuwe kwaliteit aan te komen die we vandaag nog niet eens kunnen vermoeden, omdat ze buiten de heersende referentiekaders valt. Brussel is wat dat betreft geen laboratorium meer. Dat bijvoorbeeld de interessantste internationale dansscene zich hier ontwikkeld heeft, kun je toch niet los zien van de context, namelijk de taalcomplexe stad?

‘Anderzijds vind ik ook dat die meertaligheid ons er niet mag van weerhouden radicaal talige producties te maken. Volgend seizoen voeren 24 acteurs de nieuwe Odyssee-vertaling van Patrick Lateur op. We hoeven daar niet bang voor te zijn, en ook niet gaan tellen hoeveel nieuwe Belgen en anderstaligen er in het publiek zitten.’

Wat kan kunst, en in het bijzonder theater, vandaag nog bijdragen aan een samenleving, en concreet aan een stad als Brussel?

‘Ik wil kwaliteitsvolle cultuur maximaal democratiseren, en ik zou er graag mee voor zorgen dat het identiteitsdebat een fikse upgrade krijgt, want dat wordt vandaag op een bijna infantiele manier gevoerd. Recent nog, op 11 juli, raakten we verstrikt in een compleet zinloze en achterhaalde semantiek. Vaak wordt identiteit gebruikt om mensen in een hokje te plaatsen. Dat is handig. In weliswaar beperkte mate heb ik dat bij mijn aanstelling ook meegemaakt. In Mechelen als directeur van theatergezelschap ’t Arsenaal was ik een wereldburger, en hier in Brussel vond een aantal mensen het nodig om mij af te schilderen als een Vlaamse boer op klompen. Die opmerkingen waren elke intellectuele reactie onwaardig.

‘Zulke enge identiteitsvisies hebben geen enkele spankracht meer in een stad als Brussel. Hier worden identiteiten veel rijker, gelaagder en dus ook complexer opgebouwd. Dat is een constante reflex in mijn denken en communiceren. Als we de waarden van het pluralisme echt belangrijk vinden en willen verdedigen, dan zal cultuur daar een noodzakelijke rol in hebben. Al was het maar omdat cultuur, elk goed verhaal, elk goed boek, een les in empathie is.

‘Als we een echt stadstheater willen zijn, dan moeten we er vooral ook voor zorgen dat we de gemeenschappen van onze stad niet van buitenaf voorstellen of gewoon uitnodigen om te komen kijken. We moeten ze ook vertegenwoordigen. We moeten het symbolische kapitaal van onze stad een plek geven, op en naast het podium. Dat is de enige manier om een geloofwaardig verhaal te vertellen.

‘Daarom hebben we voor stadsdramaturgie gekozen. Er gaan hier drie dramaturgen vast in dienst, en die heten uitdrukkelijk stadsdramaturgen. Kristin Rogghe, Gerardo Salinas en Tunde Adefioye gaan een eigen traject uitstippelen – van ontwikkeling tot productie. Hun expertise? Het vertalen van die nieuwe stedelijkheid naar de kunstpraktijk.

‘Kristin Rogghe heeft in Mechelen op een fantastische manier het festival GEN2020 geleid. Het aantal mensen die daaruit doorstroomden en nu professioneel theatermaker zijn, is echt niet gering. Kijk maar naar Aminata Demba, die volgend jaar in Toneelhuis te zien is. Gerardo Salinas heeft met Mestizo Arts Platform dan weer een manier gevonden om nieuwe stedelijkheid te vertalen naar kunst en cultuur. En Tunde Adefioye heeft het platform Urban Woorden opgericht. Hij heeft, gezien zijn Amerikaanse roots én kennis van slam en urban culture een totaal ander referentiekader dan eender wie die uit een Europese toneelschool of universiteit komt. Als ik een gesprek van een uur met hem voer, ontregelt dat mij. Eigenlijk is er niets zo vermoeiend als een klein beetje van mening verschillen met gelijkgestemden. (lacht) Wat een tijdverlies.’

Hoe zie je de functie van die stadsdramaturgie dan concreet?

‘Toen we ons dossier schreven, hebben we daar lang over gediscussieerd. Ik zei: “Voor mij is de stad evengoed een dramaturgie.” Ik vind dat niet zelf uit. Tal van kunstenaars hebben de publieke ruimte en de stad als dramaturgie gebruikt. Maar ik denk dat het nog verder kan gaan. Het mag niet alleen de kunstenaar zijn die de stad opzoekt of als podium gebruikt. Nee, de stad kan mee de motor zijn van een creatie. Wat Gerardo Salinas met MAPping heeft ontwikkeld, is daar een goed voorbeeld van.’

Jullie zeggen ook ergens in jullie subsidiedossier dat jullie de samenleving willen vormgeven en een toekomst van de samenleving willen verbeelden. Dat zijn relevante ambities, maar de vraag is hoe je de stad werkelijk vorm denkt te kunnen geven?

‘Kijk eens om je heen als je door Brussel loopt. Hoeveel jonge mensen lopen daar niet rond. Op die mensen en soorten publiek moeten we volop inzetten. Ik denk niet dat het overdreven is te zeggen dat de stad vandaag koorts heeft. Het lichaam is ziek. Met het theater moet je mee bouwen aan de wereld van morgen. Er is maar één remedie: investeren in de toekomstige generatie. Met onderwijs, cultuur en passie. En je moet – om even binnen de functies van het Kunstendecreet te denken – aansturen vanuit ontwikkeling, participatie en reflectie.

‘Ik geloof in de verbindende kracht van cultuur. Er is in kunst en cultuur plaats voor elk mensbeeld. Ik ben ervan overtuigd dat een verhaal ons als mens meer leert dan non-fictie, dan bijvoorbeeld statistiek. Ik denk dat mensen verhalenvertellers zijn. Een verhaal heeft een kracht die ons overstijgt, omdat het ons op een bepaalde manier wortels geeft en met elkaar verbindt.’

Bedoel je dan ook integreren? Heeft kunst, of breder: cultuur, een integrerende functie voor de samenleving? 

Ik hou niet van het woord integreren.Segregatie hoeft op zich geen probleem te zijn. Het is geen doel, maar het is ook niet altijd te vermijden, en het is niet dramatisch. Integendeel, soms biedt het opportuniteiten. Integratie is een gevaarlijke term omdat we daarmee in feite assimilatie bedoelen. Voor mij is actief burgerschap belangrijker. Bij een gebrek aan burgerschap, aan een verbindend project, dreigen er problemen. Dan dreigt er inderdaad een uitval, zoals de huidige radicalisering.’

Jij gooit de term op tafel, en het staat ook ergens in jullie dossier: actief burgerschap is een omstreden notie geworden, die voortdurend wordt gerecupereerd, door mainstream media maar vooral door leidende politici. Zoals de Britse ex-premier David Cameron na de rellen in Londen in 2011. Ook in officiële documenten van de Europese Unie zien we de notie opduiken. Daarin sluipt toch de morele toon dat je je moet integreren, dat je moet participeren, en vooral dat het je eigen verantwoordelijkheid is, niet zozeer van een overheid of welvaartsstaat. Nogal wat kunstenaars worden hier vandaag in ingeschakeld. Ik denk bijvoorbeeld aan de nieuwe ‘boom’ van community art. Daarmee probeert men op het microsociale niveau mensen te integreren, zonder naar het macropolitieke of economische plaatje te kijken. Sociologen noemen dat ‘socialiseren’: mensen in de sociale orde brengen zonder die orde zelf te bevragen. Is de rol van kunstenaars, naast verbinden, niet ook ‘subjectiveren’? Mensen een spreekwoordelijke klap in het gezicht geven om hen duidelijk te maken waarop het staat?

‘Daar ben ik het mee eens. Het hoeft niet allemaal met zachte hand te zijn. Sommige kunst kan heel ontregelend zijn. Maar ik verkies de term burgerschap boven integratie omdat hier duizenden mensen zonder papieren rondlopen die wel werken, die wel deelnemen aan deze maatschappij, maar daar toch stelselmatig buiten worden gehouden, die niet in de statistieken staan. Als ik dingen zeg, komen die heel vaak vanuit zo’n grond. En ik denk dat het problematisch is als we naar een maatschappij met twee snelheden evolueren.’

Dat is een duidelijke politieke uitspraak. Kun je je dat permitteren als KVS, als Vlaams huis, om ook scherpe politieke uitspraken te doen?

‘Jij noemt dat een politieke uitspraak, en dat mag. Het is vooral een vaststelling en niet alleen een ideologische uitspraak. De ideologieën, en vooral de partijpolitieke vertalingen ervan: wat stellen die nog écht voor? Ik kan David Van Reybrouck daar goed in volgen. Waar moet het naar toe met de -ismen uit de vorige eeuw? Hoe erg verschillen politici van elkaar, van welke partij ze ook komen? Dat is trouwens hun schuld niet. De macht van de partijpolitiek is gewoon erg gering geworden in globale context.

‘Maar kunst en cultuur los van de polis en van politiek zien, gaat natuurlijk niet. Tsjechov is ook politiek.Ik heb ooit vluchtelingen geïnterviewd en er een voorstelling over gemaakt. Een van die mensen, een vrouw uit Litouwen die half in de prostitutie zat, stelde toen ik het over politieke vluchtelingen had: I’m not political, I’m personal.” Ik vond dat heel goed. Dat is wat mensen zijn en dat is wat verhalen ons leren. Buiten de kaders en de frames gaan, dat is volgens mij de taak van een cultuurhuis. De impact op de maatschappij, de penetratie, moet zo groot mogelijk zijn. Is dat aan politiek doen? In de etymologische zin van het woord misschien; het heeft te maken met de “polis”. Maar het heeft niets te maken met partijpolitiek.’

‘Weet je waarom kunst zo belangrijk is in een maatschappij? Omdat het ons een ander verhaal aanreikt en vooral, omdat het ons in staat stelt onze omgeving te overstijgen. Onlangs hoorde ik een geweldige podcast van Benjamen Walker over het schilderij “An artist in his studio”. Het is een eenvoudig schilderij van John Singer Sargent. Het enige wat je ziet, is hoe een man in een kleine, rommelige studio, naast zijn bed, een idyllisch landschap schildert.

‘Het gaat niet over de waan van de dag. Het gaat over humanisme in de ultieme zin van het woord. Kunst raakt mensen anders, dieper, en werkt langer door. Maar zoals we sinds het postmodernisme al weten, zijn vorm en inhoud daarin één. Ook daar vind ik dat er nog te vaak een onderscheid wordt gemaakt. Ik vraag me af of we daar niet al lang voorbij zijn. In de kunsten wordt er nog heel vaak louter vormelijk gedacht. Ik denk dat een verbreding van de canon die vormen in vraag moet durven stellen. We mogen niet meer vasthouden aan wat de Vlaamse golf zou geweest zijn, want dat betekent stilstaan. In die zin zal ook het Theaterfestival, zeker als het zijn editie in Brussel heeft, zich moeten heruitvinden, als het enige animositeit wil brengen. Anders wordt het een fremdkörper. We hebben geen nood aan nog meer patroonbevestiging, maar aan het tegendeel.’

Dat volg ik helemaal, maar hoe ga je die verbreding concreet in je huis doorvoeren?

‘Dat is een organisch project, wat ik intergenerationeel, intercultureel en genderdivers noem.Het ensemble zoals in Duitsland, dat is onmogelijk in Vlaanderen, en niet alleen om financiële redenen. Het impliceert een nogal dictatoriaal model, waarbij één artistieke leider alle regies doet. Zo werken acteurs vandaag niet meer, na de ontvoogding in de Vlaamse golf. Dus kom je niet tot een top-downmodel, maar tot een verbindingsmodel. Een voorbeeld: Valentijn Dhaenens maakt volgend jaar een nieuwe voorstelling, maar hij speelt ook mee in Odysseus. Hij doet ook mee met Ontroerend Goed, dat hier te gast is, en hij doet toevalligerwijs de voice-over voor de voorstelling Cold Blood van Jaco Van Dormael. Je ziet dus een soort netwerk ontstaan, dat nooit dogmatisch en nooit dwingend is.’

Ik vind het wel interessant, want als je kijkt naar klassieke stadstheaters, zoals de KVS er vroeger ook een was, kom je altijd uit op een vrij hiërarchisch, verticaal model. Zo’n model heeft als nadeel dat het heel rigide kan zijn, en artistieke vernieuwing kan tegengaan. Het is inderdaad het model dat de zogenoemde Vlaamse golf in de jaren 1980 verwierp. Maar tegelijkertijd had dat model ook voordelen. Het onderhield bijvoorbeeld repertoire en op sociaal vlak bood het werkzekerheid aan acteurs. Hoezeer dat model ook kraakte, het was wel een van de manieren die de huidige zogenoemde precarisering van de kunstensectortegenhield. Kan de netwerkstructuur die je omschrijft ook enige zekerheid bieden aan de mensen met wie je werkt?

‘Daarin volg ik je niet. De KVS zal blijven inzetten op repertoire. En qua tewerkstelling denk ik dat het model dat ik voorsta – een open ensemble dus – veel meer mensen aan de slag houdt en werk geeft dan het traditionele ensemblemodel. Het andere model, dat is overvloedig bewezen, stompt af en maakt mensen lui. Maar ik geloof tegelijk heel erg in de “organiciteit” van een werking. Als ik met Luk Perceval praat over met wie we gaan werken en hoe we dat gaan doen, zeg ik: “Kijk, deze mensen zijn hier. Maar ontmoet hen vooral, en werk eens met hen.”

‘Ik geloof niet in “Voilà, hier is het driejarige contract, en nu leunen we allemaal achterover. Kom maar af met het werk.” Ik denk dat we in deze sector naast zekerheid ook altijd zelfredzaamheid voor ogen moeten houden. Er is nooit zekerheid. Je behoort niet tot een gezelschap voor het leven. Als je in dit vak zit, moet je dingen op het spel durven zetten. Ook je werk. Als het niet goed is, moet je drie dagen voor de première durven zeggen: “Dit is het niet.” Er staan dingen op het spel.’

Ik kom even terug op de andere kant van mijn initiële vraag: Brussel als het nieuwe Berlijn. Dat is natuurlijk een boutade. Maar wat met de stad als artistieke biotoop? Veel steden, zoals Londen en Amsterdam, hebben de laatste jaren ingezet op creatieve industrie. Amsterdam heeft veel aandacht voor de nieuwbouw of renovatie van kunstinstellingen, en trekt daarmee bakken toeristen aan. Tegelijk wordt de stad voor kunstenaars onleefbaar. Het is er gewoon te duur om te wonen of om een repetitieruimte te betalen. De humuslaag verdwijnt. Bij mij rijst de vraag wat een stad nodig heeft om een goede broedplaats te zijn? En, hoe moet de KVS daar volgens jou specifiek toe bijdragen?

‘Om te beginnen denk ik dat Europa het gevaar loopt een soort museum te worden, waarin toeristen van stad A naar B hoppen. In het oude continent wordt het grootste product nog de museumcultuur. In die zin heb je een juiste mix nodig. Brussel is een bijzondere stad, een stad van aankomst voor velen. Het heeft die centrumfunctie en het is de Europese hoofdstad, en zoveel meer.

‘Interessant aan Brussel is dat de sociaal arme wijken in het centrum van de stad liggen, in tegenstelling tot Parijs of Amsterdam. Brussel is wat dat betreft, denk ik, een geprivilegieerde stad. Je hebt, zoals ik al zei, het gegeven dat er heel veel “Brussels” zijn. Je hebt die duizenden pendelaars die komen en ’s avonds vertrekken. Je hebt bovendien het Nederlandstalige Brussel, dat is de helft zo groot als Mechelen: 30.000 mensen. Dan heb je het Engelstalige, het Arabisch sprekende Brussel, het Franstalige Brussel. Het is een hele mozaïek geworden.

‘Ik denk dat de urbane voedingsbodem in Brussel bijzonder vruchtbaar is. Er komt veel samen, en dat is voor een cultuurhuis heel rijk om te ontginnen en mee aan de slag te gaan. Dus dat probleem van Amsterdam dat je beschrijft, bestaat hier niet. Ik denk dat je in Brussel moet trachten de gemeenschappen te verbinden, waar we het in het begin over hadden. We moeten een duidelijk signaal geven aan alle Brusselaars: “De KVS zou jouw plek kunnen zijn. De KVS is er ook voor je.” Niet zozeer een museum met een schone façade. Ik denk dat je moet proberen de drempels weg te halen. Daarom ook die “pay what you want” bij sommige voorstellingen. Oké, dat zijn symbolische acties, maar daarom is ook die meertaligheid noodzakelijk. Daarom doen we alles met boventitels, wat een enorme inspanning is.

‘Zoals sociologen zeggen: Brussel is de toekomst van Europa. En de toekomst van de kunsten van Europa ligt niet alleen in het verleden, maar in grote mate in de toekomst. Ik ben er heel erg van overtuigd dat die nieuwe cultuur vorm zal krijgen in steden als Brussel. Niet op de podia van Avignon, de Ruhrtriennale of deSingel. En ook niet in de monsterproducties van Ivo van Hove. Dat is écht het oude Europa.’

Wat heeft Brussel nodig om een artistieke bakermat te blijven?

‘Het zou hoogmoedig zijn om te zeggen dat ik daar een antwoord op heb. Maar ik voel, en velen met mij, dat er in Brussel veel dingen aan het samenkomen en aan het gebeuren zijn. En wat mezelf betreft: ik weet waarom ik op een bepaald moment in Mechelen wist dat mijn verhaal daar verteld was.’

Waarom?

‘Omdat ik denk dat je die energie, die vibe, die honger, die verbinding, geen vijftien jaar volhoudt. Dus je moet jezelf op een bepaald moment als kunstenaar heruitvinden en herijken.’

Was Mechelen ook ‘op’ voor jou?

‘Ja, een beetje wel. Het duurt even voor je een huis hebt waarin een dialoog optimaal begint te werken. Daar is tijd voor nodig. Maar ik had wel het gevoel: na een tijd vindt een sector iets evident, vindt men het evident, vind je het zelf evident. En dan is het echt tijd om te vertrekken. Zoals in elke goede relatie.’

Een belangrijke verandering ten aanzien van je voorganger, maar in feite ook een voortzetting van zijn gedachtegoed, is dat je consequent je staf diversifieert. Je spreekt letterlijk in je dossier over diversiteit op en naast het podium. Maar wat opvalt: je hebt het niet over de samenstelling van je publiek, voor het podium dus?

‘Ja, maar dat komt vanzelf. Dat heb ik in Mechelen zien gebeuren. Dat groeit organisch wanneer je personeelsbestand klopt. Daarom zeg ik: “Problematiseer het niet.” Ik herinner mij nog dat men zei: “Ja, er staan wel drie gekleurde mensen op het podium, maar de zaal is nog blank.” Cut the crap, maak daar alsjeblieft abstractie van. Nogmaals: segregatie is voor sommige dingen niet problematisch. Er is geen probleem met het feit dat de hoofdzakelijk witte middenklasse naar Cold Blood van Jaco Van Dormael komt kijken – ik zeg maar wat. Je moet gewoon naar de volledige optelsom kijken. Ik ben er bijvoorbeeld zeker van dat we met de producties Slow en Malcolm X meteen een divers publiek zullen bereiken. In die zin geloof ik minder en minder dat we onderscheid moeten maken in publiekswerking.’

Dus je wilt geen klassiek doelgroepenbeleid, zoals dat nu nogal eens door beleidsmakers voorgeschreven wordt?

‘Nee, ik geloof dat het organisch uit ons beleid moet voortkomen. Ik zeg niet dat we die mensen niet moeten aanspreken, en dat we niet alles in het werk moeten stellen om te zorgen dat we andere groepen bereiken. Maar ik geloof niet in de diversiteitsmedewerker van het huis die daar dan maar voor moet zorgen. Als iemand hier wil spelen, maar zegt dat mensen in de zaal krijgen vervolgens mijn probleem is, dan ben ik het daar niet mee eens.’

Dat je als huis louter bemiddelaar tussen kunst en publiek bent, bedoel je?

‘Ik geloof er alleen in als het een geïntegreerd verhaal is van publiekswerking, dramaturgie en communicatie. Om een voorbeeld te geven: wij doen heel veel audities voor Odysseus. Daarvoor is de jongste acteur nu 13 jaar. Er zijn 24 Odysseusen. Via het middelbaar onderwijs hebben we die aangesproken. Wat is het gevolg? Dat we met Odysseus bezig zijn, werd al snel door 30.000 tot 40.000 mensen via Facebook gedeeld. Mensen klikken. Je ziet een tekst uit de nieuwe vertaling van Patrick Lateur. Dus we zijn nu al aan het “publiekswerken”, maar we zijn tegelijkertijd aan het communiceren en bezig met dramaturgie. Zo’n integratie van functies is natuurlijk wel een ideaalbeeld, want het blijft een groot huis en we moeten veel overleggen.’

Wat versta jij onder doelgroepenwerking?

‘Met een clichébeeld: “We hebben onze voorstelling en hoe gaan we er nu voor zorgen dat die jongeren uit Molenbeek ook in de zaal komen? Want cultuur is goed voor hen.” Daar geloof ik niet in omdat het paternalistisch en top-down is. Omdat ze zich op die manier niet vertegenwoordigd voelen. Omdat ze er geen fluit mee te maken hebben en omdat ze het niet kunnen “lezen”.

‘Ik heb lang in Reizen Jihad gespeeld. In die voorstelling zitten een soefizanger en een Vlaams-Marokkaanse acteur, Saïd Boumazoughe. Als hij het woord neemt, denken veel gasten in de zaal: “Hij is een van ons, wij herkennen ons. Normaal staan wij nooit op dat podium.” We voelen aan den lijve hoe die spiegel werkt. Tijdens schoolvoorstellingen kan ik die jongeren niet stil krijgen. Ik ben een man van veertig van wie zij denken: “Het zal wel.” Wanneer Saïd spreekt, is er meteen een verhouding. Voor mij is dat de enige methode om daar rond te werken en het democratische deficit dat onze cultuursector soms heeft op te lossen.’

Nog één politieke beleidsvraag. In Europa zie je overal crisis, budget cuts, zeker voor cultuur. Hoe zie jij de brede culturele sector evolueren? En hoe moet de sector op dit beleid reageren? Ik zie nu vooral een verdeel-en-heerspolitiek, en een hypercompetitieve sector waarin vooral op individueel niveau wordt gelobbyd, maar weinig solidair voor het algemeen cultureel belang wordt gestreden.

‘Wij hebben als sector concurrentiële modellen. Heel onze kunstensector teert op een kapitalistisch systeem. Dat is de survival of the fittest. De minister gebruikte die vergelijking even, kort na zijn aanstelling. En ze is erg gevaarlijk. Want veel briljante kunstenaars zouden het nooit gehaald hebben als ze niet juist omkaderd waren geweest. The fittest mag nooit in economische termen vertaald worden, want dat zou een enorme verschraling teweegbrengen.

‘Natuurlijk is kunst voor een stuk een competitieve markt. Maar wij staan zo ver van coöperatieve gedachten en van het verbinden in netwerken. Men zegt ons: “Er zijn maar zoveel middelen, dit zijn de parameters.” Dat is hetzelfde als asielzoekers die een land willen binnen geraken: fight your way through. Het gebeurt op honderdduizend manieren. Eerst de dossiers, dan de regionale overleggen, dan de lobby en de politiek. Persoonlijk hou ik nogal van verfondsing, maar ik ga er niet voor strijden. Maar anderzijds zie ik hoe het kunstendecreet in Vlaanderen wel nog politiek belang genereert voor cultuur.’

Hoe zou de cultuursector zich dan moeten verhouden tot de politiek? Welke strategie zou ze moeten ontwikkelen?

‘Daar valt veel over te zeggen. De laatste twee subsidierondes hebben er bij velen ontzettend ingehakt. De burn-outs en fall-outs na zulke rondes, de interne afrekeningen en ga zo maar door, zijn echt niet gering. Mensen onderschatten die impact. Dat komt enerzijds omdat ik ouder word en mijn plek in het veld verandert, anderzijds omdat het barre tijden zijn voor cultuur.

‘Maar dé sector, om op je vraag te antwoorden, bestaat niet: er zijn nu al heel veel mensen die buiten dat subsidiesysteem vallen en er toch half in hangen of net niet in hangen. Ik stel vooral vast dat organen die de sector verdedigen momenteel vooral de sterkste spelers verdedigen. Dat is niet gezond. Wie voelt zich echt verdedigd door oKo? Welke rol gaat Kunstenpunt daaromtrent opnemen in dat nieuwe veld? De visie die de minister in zijn nota heeft uitgezet, zijn door de commissies niet gevolgd, omdat die – allicht terecht – hun onafhankelijkheid hebben opgeëist. Maar ik weiger de commissies af te branden. Dat is veel te makkelijk, en erg populistisch, ondanks een aantal aberraties.

‘Ik ken sinds een paar jaar zowel de werking van het VAF als die van het VFL vrij goed, en er zijn weinig redenen om niet te pleiten voor verfondsing. Meer werking in de diepte, mogelijkheid tot bijsturen… Maar laten we wel wezen: het organiseren van de sector is niet mijn eerste strijd. Al zal de KVS zich wel laten horen in de debatten.

‘En wij zullen onze rol zeker spelen binnen Brussel, hoewel ook wij minder subsidies kregen dan we nodig hadden en geadviseerd werd. Ik hoop dat de overheid wel voluit gaat voor de projectsubsidies. Als we écht nieuwe kwaliteit willen, zullen we daaraan zuurstof moeten geven.

‘Eigenlijk komt je vraag te vroeg, of net op tijd. De structurele middelen zijn nu verdeeld, de centen geteld. De State of the Union van Barbara Van Lindt vorig jaar was daarin visionair. Het zal blijken in hoeverre de sector het persoonlijke kan overstijgen en nieuwe modellen kan vinden om samen te werken op alle terreinen. Van ontwikkeling tot spreiding. Het zal nodig zijn. En wij zijn daar klaar voor. En we moeten ervoor zorgen dat wat jij in het begin aanhaalde niet de bovenhand neemt in onze sector: interne concurentie mag nooit het uitgangspunt zijn.’

Een ingekorte versie van dit interview verscheen in Etcetera #146 (september 2016)

Je leest onze artikels gratis omdat we geloven in vrije, kwalitatieve, inclusieve kunstkritiek. Als we dat willen blijven bieden in de toekomst, hebben we ook jouw steun nodig! Steun Etcetera.

interview
Leestijd 16 — 19 minuten

#146

15.09.2016

14.12.2016

Pascal Gielen

Pascal Gielen, redacteur van Etcetera, is als hoogleraar verbonden aan het Antwerp Research Institute for the Arts (ARIA). Als cultuursocioloog doet hij onderzoek naar cultuurpolitiek en de institutionele context van de kunsten. Gielen is ook hoofdredacteur van de internationale boekenreeks Arts in Society.