Simon: Welkom bij deze nieuwe podcast van Etcetera. Ik ben Simon Baetens.

Charlotte: En ik ben Charlotte De Somviele.

Simon: Wij zijn jullie hosts. Veertig jaar geleden zag Etcetera, het allereerste Vlaamse tijdschrift voor podiumkunsten, het levenslicht. Tientallen recensenten, essayisten en kunstenaars schreven sinds 1983 in Etcetera met een kritische maar liefdevolle pen over theater, dans en performance. Om dat te vieren en onze eigen geschiedenis kritisch te bevragen, blikken we samen met verschillende generaties van makers en spelers terug. Onze gesprekken hoor je in vier afleveringen, telkens rond een ander thema.

Vandaag hebben we het over kunst en politiek. We horen vaak de term geëngageerde kunst, maar wat betekent dat eigenlijk? Is de rol van kunst in het publieke debat veranderd de voorbije jaren? Moet kunst expliciet politiek zijn? En hoe verhouden kunstenaarschap en activisme zich tegenover elkaar?

Charlotte: We zitten aan tafel met:

Julie: Julie Cafmeyer.

Charlotte: Julie Cafmeyer is theatermaker en schrijver. In haar voorstellingen en columns voor De Morgen zijn het persoonlijke en het politieke steeds met elkaar verbonden. Ze maakte onder meer de voorstellingen De therapie, Bombastische Liefdesverklaring en Bad Woman, waarin ze telkens zocht naar een intense band met het publiek. Er is ook:

Benjamin: Benjamin Verdonck. 

Charlotte: Benjamin Verdonck is theatermaker. Sinds 2002 maakt hij naast voorstellingen die op het toneel te zien zijn, ook installaties en interventies in de publieke ruimte. Hij was als maker verbonden aan Toneelhuis en in 2011 bracht hij het Handvest voor een actieve medewerking van de podiumkunsten aan een transitie naar rechtvaardige duurzaamheid uit. Daarin riep hij de podiumkunstensector op om ecologischer te werken. Tot slot is er ook nog:

Chokri: Chokri Ben Chikha.

Charlotte: Chokri Ben Chikha is artistiek leider van Action Zoo humain, wat begon als Union Suspecte. Hij is als postdoc-onderzoeker en docent verbonden aan KASK School of Arts in Gent. Hij maakte spraakmakende voorstellingen die zich altijd weer expliciet tot de maatschappelijke realiteit verhouden, zoals De Waarheidscommissie, De Leeuw van Vlaanderen en Join the Revolution over de Tunesische revolutie. 

Simon: Welkom allemaal! Heel fijn dat jullie hier vandaag bij ons zijn. We zitten hier aan tafel, zoals we al gezegd hebben met drie kunstenaars, maar steeds meer kunstenaars vandaag noemen zichzelf ook activist. Is dat een term waar jullie zichzelf ook mee identificeren?

Benjamin: Ja, als een activist iemand is die een grote sociale, dan wel politieke bevlogenheid of betrokkenheid heeft en bereid is om daarvoor actie te ondernemen… Dan zou ik in eerste instantie zeggen, ja. Natuurlijk, als je dan denkt, wat is actie? Is naar de biowinkel gaan ook actie? Of is zieken verzorgen ook actie? Dan zou ik wat mijn veld betreft, de kunsten die ik beoefenen, niet tot het traditionele actieveld rekenen. Ik zou denken dat de traditionele benaming eerder is; iemand die zich uitgesproken politiek engageert. En laat dat nu zijn, dat het soort kunst dat ik beoefen, dat ik dat niet als politiek beschouw, of toch niet als iets dat een standpunt inneemt, een politiek standpunt verdedigt. Ik hoop eerder, maar dat hoop ik straks te mogen verklaren, dat mijn werk politiseren werkt. Maar dat is een heel andere term. Dus ik zou denken: nee, ik ben geen activist.

Chokri: Ja, heel interessant, Benjamin. Heel interessant. Hoe dat ik het zie is eerder… Ik denk dat een activist een andere finaliteit heeft dan een kunstenaar. Ik denk dat een kunstenaar eigenlijk, en dat heb ik al meermaals gezegd en ik zeg dat ook tegen de spelers en tegen mijn studenten, probeert vragen op te roepen. Maar wel de juiste vragen proberen op te roepen. In die zin dat je toch met… Als je met een kunstwerk bezig bent, dat je toch met verschillende waarheden aan de slag gaat. En natuurlijk als activist, dan heb je een finaliteit dat je toch iets wilt veranderen in het beleid. En dan ga je niet met verschillende waarheden aan de slag. Dan moet dat helder zijn, want anders krijg je een betoging waar iedereen een andere richting uitgaat,  iets anders bedoelt, iets anders wil zeggen of iets anders wil bereiken. Dus een activist heeft het voordeel van de helderheid. Bij ons kunstenaars is het zo dat wij op zoek zijn, niet naar een soort van afstandelijkheid of zo, maar naar de verschillende waarheden met elkaar te laten confronteren. Daar ben ik eigenlijk wel vooral mee bezig. Natuurlijk is het ook zo dat in mijn persoonlijk werk, dat ik wel sterk politieke thema’s aankaart en in die zin kan het gepercipieerd worden als activisme. Maar het is geen pamflet. Wat je eigenlijk wel hebt met activisme. Je gaat voor één doel. Je gaat voor één bepaalde waarheid.

Julie: Ja, ik voel mij zeker geen activist. Inderdaad, wat Chokri zegt, over dat er één waarheid is of dat er helderheid is, voor mij is juist interessant om met die verschillende waarheden te werken. En als ik aan ‘activist’ denk, denk ik inderdaad aan iets correct, iets juist. En voor mij is dat het omgekeerde, wat ik wil maken, dat is eerder niet juist. Wrang, ongehoorzaam, slecht, morsig, lelijk, ruw, vies. Die dingen meer, vind ik toffer om rond te werken.

Benjamin: Mag ik daar nog iets aan toevoegen? Ja, ik zou ook nog willen toevoegen dat, nu het eerste rondje gebeurd is, zou het de indruk geven alsof wij, of ik zal voor mezelf spreken. Alsof ik mij zou willen distantiëren van iets dat ik waar vind. Alsof een kunstenaar alleen bezig is met een soort van onhelder of juist met de antipode van hetgeen dat waar is. Wat mijn werk betreft, ik vind niets minder waar. Ik vind het zeker zo dat er een standpunt ingenomen kan worden. Ik denk dat er politieker en minder politiek werk is of politiserend en minder politiserend. Een kunstvorm is, het is een zoektocht naar een representatie daarvan, of een manier om dat aan te dragen. Wat je vragen oproepen noemt, en wat jij waarschijnlijk vindt in het rauwere of zo. Ik wil totaal niet voor jullie spreken. (Gelach van de andere.) 

Julie: Nee, nee. Dat mag hoor. 

Benjamin: Omdat je het daarnet zei. (Lacht) Maar dus het gaat om een manier van formuleren. En wat jij vragen oproepen noemt, noem ik… Voor mij wat ik zo schoon vind aan het woord een voorstelling, een toneelvoorstelling, een voorstelling is dat het woord voorstel herbergt als tentatief mogelijkheid. Zo zou het kunnen zijn. Als ik denk aan een politisering in mijn werk, dan is dat, en dan eerder nog door hoe dat ik het doe dan wat ik doe, vaak een voorstel dat ik tracht te formuleren van: kijk, zo zou dat kunnen. Wat absoluut niet betekent, en daar ligt het grote verschil: als we dit doen is de zaak gered.

Charlotte: Maar het is wel opvallend denk ik dat, inderdaad zoals jij zegt, ik denk dat 5 tot 10 jaar geleden kunstenaars gewoon kunstenaars waren. Terwijl dan nu in menig bio van kunstenaars staat: ik ben kunstenaar en ook activist. En ik vraag mij af of dat iets zegt over onze tijd, er dan toch wel veel druk heerst op kunstenaars om iets te maken dat iets beweegt in de samenleving of de druk om iets relevant te maken? Of heeft dat ook te maken misschien met een zekere impotentie die kunstenaars bij zichzelf voelen? Zo van: we voelen dat ons werk misschien iets verschuift? Voelen jullie dat ook rondom jullie, in het veld? Of van waar zou die verschuiving kunnen komen?

Julie: Ik denk dan ook meteen aan, dat is misschien negatiever, maar marketing of zo. Dat je dan snel als vrouw, dat ik voel van… ik ben dan feminist en dat wordt dan in een promo tekst gestoken, terwijl ik eigenlijk ook niet weet of ik dat wil. Dus dat zie ik dan meer als marketing van: ze is belangrijk, want ze is ook dat nog of ze wil dat. Terwijl ja, eigenlijk is dat overbodig of is dat voor mij persoonlijk niet nodig.

Simon: Misschien ook een focus die meer bij de identiteit van de maker komt te liggen dan bij het werk dat ze maken?

Benjamin:  Ja, maar dat lijkt me dan nog hetgeen dat je kunt passeren of zo. Maar deze tijd heeft toch wel een aantal iets prangendere vragen dan tien jaar geleden of zo. Zeker als het gaat over de de ecologische catastrofe en alles wat er aan sociale ongelijkheid, en gewoon heel die beweging, alles. Dat is toch een veel aanwezigere vraag. Alle mensen, als ik naar mijn kinderen kijk, die generatie liggen daarvan wakker. En dan heel concreet van: ga ik nog kinderen maken of kan ik nog… Dus dat lijkt mij helemaal niet raar dat kunstenaars ook meer die urgentie voelen misschien. Zou dat niet?

Chokri: Voor mij is het… Ik denk dat dat wel in iedere generatie of…Je hebt bijvoorbeeld de mei 68’ers en er waren toen ook heel prangende vragen en er waren toen ook heel zware dilemma’s. De Russen gingen ons destijds ook aanvallen en zo, en de energie nog altijd. Dat komt allemaal terug. Dat is, ja, dat komt iedere keer terug. Dus ik denk wel dat er sowieso al altijd prangende vragen waren, maar ik denk dat de drang naar catalogiseren dat nu wel… En in die zin volg ik jou wel, dat er een klimaat is van angst voor allerlei zaken. Maar het is inderdaad ook voor een deel marketing. Kijk, ik bedoel, ik werd ook, als ik begon aan mijn carrière, was ik ook meteen gelabeld als de Marokkaanse theatermaker.

Benjamin: Ja, maar dat heeft u niet ontslagen om daar stelling over in te nemen, toch? 

Chokri: Neen, nee, nee. 

Benjamin: Ik herinner mij uw voorstellingen nog in het begin. Ja, voilà. Dus ik weet het niet. Ja, oké natuurlijk dat labelen, maar ik zou denken, laten we daar niet onze tijd aan verspillen in deze podcast. 

Chokri: Nee, nee, nee. Absoluut Benjamin. Maar ik wil gewoon zeggen dat er nu meer de neiging is om u in de markt te zetten, om bekeken te worden. Om door de media ook een bepaald profiel te hebben. En omdat gewoon ja, er is veel. Ik bedoel de concurrentie is ook heel groot en zo verder. En iedereen probeert zich op de één of andere manier… En als inderdaad activisme in de mode is, dan gaan ze dat er rapper bij schrijven. Als u als je een vrouw bent of als je holebi bent of weet ik wat… En dat is zo een wisselwerking, een bizarre wisselwerking, maar die toch de dag van vandaag veel meer… Ik merk het ook bij mijn studenten, mijn studenten, die zeggen meer van kijk, er zijn er bijvoorbeeld die zeggen van ik ben aseksueel en ik wil gezien worden als een aseksuele kunstenaar. Of, er zijn er die… bij een groep horen of je promoten, dat dat eigenlijk nu al heel sterk aan de orde is. En dat men jou kan categoriseren en dat men jou kan framen. Bijvoorbeeld nu, en het gaat er waarschijnlijk op een bepaald moment over gaan, over Israël-Palestina, van wie gaat zich uiten als activist rond die kwestie, en wie niet? En ja, er wordt eigenlijk veel meer nagedacht van, hoe is mijn imago.

Charlotte: Maar is dat dan ook niet vaak hol? Ik vraag mij af, misschien springen we nu al een stukje vooruit in de tijd. Ik wil met Benjamin even terugblikken op jou, op jouw handvest dat je geschreven hebt, nu dertien jaar geleden. We kunnen wel allemaal geëngageerd zijn op het podium, maar hoe hard zijn we dat ook daarbuiten? Ik vraag mij af toen jij je handvest hebt gelanceerd toen… Ik vraag mij af, er waren niet veel podiumorganisaties die wilden volgen waar dat jij hen toe opriep, toch? Hoe kijk jij er nu op terug? Was daar toch animo voor of was je toch ergens teleurgesteld in de oproep die je deed en hoe dat die landen bij de podiumkunsten organisaties.

Benjamin: Ja, ik was er wel teleurgesteld door, zeker. Ja, dat was dertien jaar geleden en die noodwendigheid was natuurlijk even leesbaar als nu, alleen is die nu wijd verspreid. En ik had het gevoel dat er toen… Ja, dat wij daar als sector een voortrekkersrol in zouden kunnen spelen.

Charlotte: Hoe voelt dat nu dan? Ik kan me inbeelden dat dat heel eenzaam was op een bepaalde manier, omdat je daar toch een beetje een voortrekkers, niet een beetje, gewoon een voortrekkersrol in speelde. Terwijl nu dat je voelt dat de sector mee aan het bewegen is, en snapt dat er een soort systeemshift nodig is. Voel je je nu meer gesteund in die kunstensector of… of blijft het een soort van eco-washing waar we graag aan mee doen?

Benjamin: Ik durf dat niet zo te veralgemenen, maar het is wel zo dat ik de laatste vergaderingen van die Green Track enzo graag aan mij voorbij laat gaan. Soms zit je met een groep mensen die dan over ledlampen spreken die ze gaan vervangen in de gang of zo. En dan denk ik: ‘ja sorry’. Maar ook dat is een evolutie van tien jaar geleden of dertien jaar geleden, toen dat ik daarover schreef, dat ik echt het geloof van ja… Als je een aantal echt fundamentele, of niet fundamentele, dat was eigenlijk wat heel interessant was. Ik had toen gelezen over de zogenaamde low hanging fruits, wat dan nu ook vooral algemeen is, wat dat je als burger echt kunt doen. Wat eigenlijk concreet heel grote verandering zou brengen. Los van, of het jouw taak is, of de overheid dat moet doen. Maar bijvoorbeeld het niet eten van vlees is niet alleen goed voor de omgeving waarin wij leven, maar zou ook een gigantische politieke zet zijn. Door iets niet te doen zou dat een gigantische verschuiving teweegbrengen. Dus daar zag ik echt gigantische potentie in, ook als kunstenaar, om daarover te fantaseren. Wat dat zou zijn, hoe je dat zou doen. Dus ik zag daar een enorme potentie in. Terwijl nu, dertien jaar later, moet ik zeggen dat ik wel veel cynischer ben geworden. Dus daar zit bij mijzelf ook een shift in. Hoewel ik zie dat iedereen daar meer bewust van is, zijn er eigenlijk maar heel weinigen die het ook effectief doen. Ik bedoel, het blijft een soort geriedel friedel. En dan wordt er wel een beetje berekend van: oké, laten we die trein nemen als we naar Berlijn gaan, die 8.00u, dat kunnen we nog. Maar laten we het daarbij houden. Maar het gaat niet langer om dat soort beweging. Het gaat om een veel fundamentelere beweging, naar wat je zegt: een systeemshift. Echt nadenken van, hoe gaan we daarmee om, wat betekent productie, wat betekent sociale rechtvaardigheid, enzovoort, enzovoort. Dus ja, nu zou ik die handvest ook niet meer lanceren of zo. Ik zou dat ook niet meer tof vinden om nu die oefening te doen. Nu zou dat echt cynisch zijn om met de sector eens een half jaar of een jaar te zien, hoe dat we het anders zouden kunnen doen. Maar ja, teleurgesteld… (Zucht) Ik was ook maar één van die mensen die iets zei op dat moment hé.

Julie: Ik vroeg me af of je dat dan… omdat activisme en cynisme op het eerste gezicht niet echt samengaan. Dus ik vroeg mij af of dat je dan met dat cynisme artistiek, of dat ook toch nog een inspiratie is, of dat je daar iets mee zou doen?

Benjamin: Euh nee, eigenlijk niet. Ik doe dat niet. Nee, omdat zo… Ja, ik denk van: goh, waarom zou ik met lelijkheid of cynisme aan de slag gaan of zo? Er is al zo weinig schoonheid. Dan denk ik van: oh, laat ik nog iets proberen, iets mooi te maken. (lacht) Eerder. Daarnaast blijf ik ook overtuigd, maar dat is meer in mijn praktijk dan, probeer ik daar wel zo radicaal mogelijk in te zijn. Als het gaat over met wie werk ik, gelijk betaald worden, met welke materialen, hoe verplaats ik mij en zo. Dus dat is zo de praktijk van hoe organiseer je iets. Dat probeer ik nog wel zo hard mogelijk true to the game te doen, maar ook dat fluctueert of zo.

Charlotte: Je zegt net van, ik wil niet met dat cynisme nog aan de slag gaan. Ik kijk even naar jou Chokri, die volgens mij in de meest cynische plek net is geweest die er mogelijk bestaat, in Israël-Palestina, voor jouw nieuwe voorstelling De Perzen bij NTGent. Ik vraag mij af wat doet dat met een maker om daar geweest te zijn en daar nu, in het geprivilegieerde België een voorstelling over te maken? Voelt dat niet heel futiel?

Chokri: Neen, maar ik… Ik ben altijd gefascineerd om Benjamin te horen spreken. Eigenlijk in die zin, om terug te keren naar Israël-Palestina. Ik werd inderdaad hier, door hier te zitten voelde ik mij machteloos. Ik ging wel naar de betogingen en zo, voor vrede enzoverder. Maar ik voelde dat ik op vergaderingen meer en meer emotioneel begon te worden, door daarover te praten. Omdat ik eigenlijk de apathie en de angst bij mensen om iets te doen, al was het gewoon een spandoek uithangen aan hun instelling: Ceasefire, stop. Dat durfden mensen niet. Dus ik werd daar heel triest van. Ik werd daar heel kwaad van en ik verstond dat gewoon niet, want men begon dan te schermen iedere keer van: ja maar onze raad van bestuur wil dat niet enzoverder. Ik heb toen besloten om te gaan, en dat heeft mij eigenlijk wel heel veel kracht gegeven, in die zin van naar die mensen luisteren en met die mensen te praten. En vooral de mensen opzoeken die niet cynisch zijn. Want eigenlijk hebben ze daar nog veel meer recht op, om cynisch te zijn dan hier. Eigenlijk vind ik persoonlijk, zowel aan Palestijnse kant als aan Israëlische kant, en dat heeft mij wel kracht gegeven, dat je toch iets kunt doen.

En ik heb dan opnames gedaan daar. Ik heb zelfs in Jenin gezeten, in het vluchtelingenkamp van Jenin, waar eigenlijk totaal alles hopeloos is. In die zin van, om de twee dagen komt het Israëlische leger binnen, Freedom Theater, en dat is daar gewoon een ravage. En je voelt dat ook. En je ziet dat ook in de ogen van de mensen, gewoon totaal getraumatiseerd. Maar evengoed aan Israëlische kant, we zijn naar het festivalterrein geweest en die omgeving. Maar uhm ja, op de één of andere manier, de mensen die zich niet laten vangen door het cynisme en met hen gaan praten. En dat hielp enorm. Dus dan denk ik van: wie ben ik nu om terug te keren in België en om cynisch te zijn? En daardoor probeer ik nu verder te zetten om… Het zal geen cynische voorstelling zijn. En het zal geen kumbaya voorstelling zijn, maar het zal geen cynische voorstelling zijn omdat ik denk… dat ik op die manier ook geen andere mensen meer kan inspireren. En ik geef ook les. En ik heb ook kinderen. En ik denk dat die met cynisme heel weinig zijn.

Benjamin: Ja, ik wou ook verduidelijken, want ik liet het woord cynisch vallen. Ik maak ook geen cynisch werk. Dat is…

Charlotte: Integendeel. (lacht)

Benjamin: Nee, nee, nee,… Maar ik had niet dat…

Julie: Maar je mag toch een cynische bui hebben, hè?

Chokri: Ja!

Benjamin: Ja, zeker. Maar ik wilde daar gewoon ook. Voor de duidelijkheid. Voor mij gaat het ook inderdaad over het aanspreken op een vermogen, zoals ik daarjuist zei. En zolang dat niet meer kan, mocht dat niet meer kunnen, dan is het zinloos. Maar ik heb ook nog heel de tijd het gevoel dat dat werk, dat ik dat wel kan. En ik denk zo heel het gesprek dat we nu hebben over activisme en kunst, is natuurlijk ook op de spits gedreven, denk ik daarin. Van: een activist is een veel te mooie naam om te dragen. Dat gaat over mensen die zich aan bruggen vastketenen of die bereid zijn om jaren in de gevangenis te zitten. Dat is niet wat je doet. Maar dat is ook niet mijn talent. En natuurlijk, de spanning die zich opdringt is van, vragen van is geweld ondertussen niet gerechtvaardigd en moeten we niets doen als je de situatie ziet, dat is natuurlijk een vraag die zich aan elke burger op zou moeten dringen en daarom ook aan de kunstenaar. En daarom denk ik, dat we nu dat dat zo op de spits gedreven wordt. Maar natuurlijk, ik beaam volledig wat Chokri zegt, dat je zolang dat je het gevoel hebt dat je iemand kunt aanspreken op zijn vermogen, dat je iets kunt doen, dat je iets kunt bewegen met wat je doet en het geloof daarin niet verliest dan? Dan is dat…

Charlotte: Het politiseren wat jij bedoelt. Of is dat nog iets anders?

Benjamin: Ja, nee, nee, dat vind ik dat. Ja, voilà. Dat is het politiseren. Het politiseren. Heel concreet. Jonathan Safran Foer zegt: je moet één keer per jaar zeker vegetariër zijn, en dat is op het kerstdiner. Dat is politiseren, want daar ga je discussie aan. Daar dan zeggen: nee, ik eet geen vlees, waarom dan niet? Al de rest helpt niet. Dat is voorlopig een druppel op een hete plaat. Dus dat is politisering. Dat is wat ik ook bedoel met een werk dat de aard van het werk, of de… Bijvoorbeeld die Wereldtournee in Antwerpen die ik heb gedaan. Tijdens de Coronapandemie ben ik zo heel veel gaan spelen met een bakske. Dat ging natuurlijk over het delen van dat werk, maar dat ging vooral over: kijk wat er wel kan. Ik kan op een ladder gaan staan, ik kan voor een raam gaan staan, ik kan op een bankje gaan zitten, ik kan een hoogwerker huren, enzovoort. Dus dat is heel letterlijk aanspreken op vermogen. Oké,dat is heel letterlijk. En dat bedoel ik met politiseren…

Chokri: Ja, en ook het gevoel geven aan mensen… Ik ga direct antwoord geven, maar het gevoel geven aan mensen dat ze ook macht hebben. Want dat is nu net wat ons systeem, ons kapitalistische systeem, constant je het gevoel geeft van: je bent machteloos. En in die zin, het is heel bizar. Toen ik op het Theaterfestival in Nederland dreigde om mezelf in brand te steken, en dat had toen te maken, en toen zei ik al: mensen, pas op, want… En je ziet het nu met de recente verkiezingen in Nederland en men lacht mij weg. Ik zat daar met het Theaterfestival, met al de bobo’s, laten we zeggen van de theaterwereld in de Stadsschouwburg van Amsterdam. En toen zat ik met het idee van: oké, wat ga ik doen? En dan kwam de activist in mij naar boven. En van het moment dat ik zei: kijk, ik ga benzine over mij heen gieten, om de urgentie duidelijk te maken, en ik ga aan iemand uit het publiek vragen om een vuurtje. En die organisator, toen van het Theaterfestival, zei: geweldig, geweldig! Maar toen belde hij terug en zei: ja, shit, we zitten met een probleem, namelijk de techniekers die aanvaarden geen vuur op het podium. Oké. En dan zei ik van: laten we gewoon doen alsof. Met de geur van benzine en ik zal wel water… Maar dat is niet zo belangrijk. Het feit dat ik op dat moment, toen het wel mogelijk leek om het te doen, ging er enorm veel adrenaline door mijn lijf. Door het feit dat we naar Palestina-Israël ging, het feit dat dat eigenlijk totaal afgeraden was door de overheid, alleen essentiële bezoek. Dat je weet dat je een risico gaat nemen. Dat gaf een gigantische kick. En dat was ook heel bizar. Want eigenlijk, dat activisme, dat geeft eigenlijk… Of dat stuwt je verder in zekere zin en je durft op die manier wel grenzen af te tasten. Dus in die zin van, maar ik snap ook wel dat we daar geen groot talent in hebben. Maar ik denk wel daarmee spelen, denk ik, en vooral ook het besef dat je macht hebt.

Charlotte: Ja, dit is een mooi brugje, denk ik, naar Julie die nu net een tekst gaat uitbrengen. Je hebt een wel ingrijpende grensoverschrijdende ervaring meegemaakt in de kunstsector. Je hebt daar een hele tekst over geschreven waarin, denk ik, dat je echt de macht teruggrijpt ergens of reclaimed. Of hoe zie jij dat wat je in die tekst probeert?

Julie: Ja, ik herken dat heel erg. Zo van, iets doen waardoor er adrenaline door uw lijf stroomt. En voor mij is ook wel kunst dat, zo van wat doet u levend voelen, wat doet u dood voelen, hoe kan ik dat veranderen. Hoe kan ik inderdaad dat aan een publiek geven dat dat verandert? Wat is mijn macht? Hoe kan ik mijn macht nemen? Terugnemen. Wat is er voorbehouden voor wie in heel dat debat rondom grensoverschrijdend gedrag, is dat nog wel meer aanvaard dat dan bijvoorbeeld… Een man, ja, dat die provoceert, die speelt. Maar wat als een vrouw speelt en provoceert? En wat als ik ook grensoverschrijdend ben? Wat betekent dat dan? En dan begin je te voelen van: wow, ik kan met die rollen spelen. Ik kan dingen doen waar ik bang voor ben. Ik kan dingen zijn, wat jij ook zegt, risico’s nemen. Ik kan dingen doen die eigenlijk niet mogen. En dat vind ik, ik denk dat dat het eigenlijk wel is, voor werk maken van… Ja, waar zit die adrenaline, die energie, wat maakt mij levend? En dan het vertrouwen dat anderen ook iets kan geven.

Simon: En door dingen die je zelf meemaakt in zekere zin te fictionaliseren vind je een vrijheid om er mee om te gaan?

Julie: Ja, het is voor mij, sowieso merk ik dat wat ik wil maken, dat is gewoon zo, dat zijn altijd dingen die uit mijn persoonlijke leven gebeuren. Daar ga ik ook niet flauw over doen. Dat is gewoon, dat is wat mij… Ik heb dat nodig denk ik ook. En ja, de fictie is ook gewoon van: oké, over dit punt… Ik weet zelfs niet of dat wat ik heb meegemaakt grensoverschrijdend is. Ik weet dat eigenlijk zelfs niet, of het dat woord is. Maar ja, wel, er inderdaad personages van maken, het zijn wel personages die groter zijn dan ikzelf. Waarin dat ook weer dat dubbele van wie iemand is. Dat er ook niet één bepaalde moraal is en dat we ook niet weten wat juist of niet juist is. Dat vind ik wel interessant in de fictie. 

Chokri: Dat is eigenlijk echt heel essentieel hè, dat spelen. Maar spelen in de meest nobele zin van het woord. En dat durven spelen, want daarin apprecieer ik het werk eigenlijk hier van mijn beide collega’s, dat durven spelen en dat is wel iets waar ik me zorgen over maak. 

Charlotte: Zie je dan wel? Vooral, Chokri?

Chokri: Wel heel geconformeerd, heel braaf allemaal. Ja, heel braaf. Omdat ze inderdaad omdat ja, ik bedoel… Neem nu terug Israël-Palestina bijvoorbeeld. Je merkt bij kunsthuizen, met de eerste oorlog die er geweest is, of uit verschillende oorlogen met de golfoorlog enzoverder. Had je bijvoorbeeld bepaalde instellingen die overal dat hingen: “We zijn tegen oorlog” enzoverder. En nu is dat zo uit schrik voor de raad van bestuur. Wat gaat de raad van bestuur denken? Daar is schrik voor. Is dat wel volgens de regels en ook altijd met het argument van; het is te complex en ook sommige kunstenaars van ja, hoe is mijn imago? Ja God, stel nu dat er Israëlische of pro-Israëlische mensen zouden afhaken van mijn fanclub of weet ik wat. Er is veel angst.

Charlotte: Zijn jullie het daarmee eens, Benjamin, Julie?

Benjamin: Ja, ik moet direct denken aan een citaat van Julio Cortázar, die in in 1970 het verwijt krijgt dat zijn werk te weinig politiek is, dus te vrijblijvend is ten aanzien van de politieke situatie in zijn land. En hij antwoordt: ‘Ja, ik denk de enige manier om die terreur onder ogen te zien is, om te leven zoals we dat zouden wensen voor de toekomst, met alles wat dit behelst aan liefdesspel en vreugde dus.’ Dus inderdaad spel, liefde, zoals dat je wenst dat het zou zijn. Daar kan ik mij wel in vinden.

Chokri: Ja zeker ja, maar spel ook waarbij dat je durft jezelf ook op het spel te zetten. Er is echt wel een angst, en dat heeft ook te maken met hoe het verkiezings klimaat in België is hè. Sinds enige tijd, sinds korte tijd, zijn Vlaams Belang wel hun zitjes gaan innemen in culturele instellingen. Onze culturele instellingen zijn gepolitiseerd, onze media is gepolitiseerd. In die zin van, de raad van bestuur van de VRT, enzovoort. En je voelt een enorme angst. Je voelt van: we mogen niet te veel…. Men heeft schrik om vijanden te maken.

Charlotte: Is kwaadheid een goede motor om werk te maken? Of net niet?

Chokri: Dat is lang mijn motor geweest.

Simon: En nu niet meer?

Chokri: Ik ben een bourgeois geworden. (lacht) Neen, maar neen. Nu is het, kwaadheid heeft mij doen uit mijn bed opstaan. Anders bleef ik liggen.

Simon: Julie, ik ben benieuwd hoe dat dat voor jou is. Omdat je zei al, ik herken mij heel erg in zo iets niet willen loslaten, als je zo een aantal columns leest van jou voor De Morgen. Bepaalde thema’s blijven ook terugkomen en ik weet ook dat je veel reactie krijgt daarop. Denk je soms van: ik gooi het over een andere boeg, ik ga niet telkens weer die provocatie op zoeken. Of…

Julie: Ja, ik heb ook wel zo, voor die columns, dat ik over mijn liefdesleven schrijf en dat er in dat beeld van de vrouw die alleen is, dat dat ook nog zo’n soort van archetype is, dat daar ook een wanhoop rond is. Ik denk dan ook aan de eeuwige Maagd of zo. En soms denk ik ook zo, dat ik dan een column heb geschreven, dat ik mij ook wel schaam, was ik niet te kwaad of weet ik veel. Maar het is juist omdat ik dan dat beeld nog wil verruimen, omdat dat dieper… Dat ik eigenlijk inderdaad daar meer een obsessie naar heb en dat ik dat ook niet kan loslaten. Dat is voor mij inderdaad een thema, die vrouwelijkheid en wat dat er met die vrouwelijkheid gepaard gaat en hoe je daaraan kunt ontsnappen aan die categorieën. En dat dat afschuw of juist niet juist interesse oproept bij anderen, dat vind ik wel interessant ja.

Charlotte: Benjamin, kwaadheid, ik ga het jou ook nog even voorleggen.

Benjamin: Ja, nee, ikke niet zo. Waarschijnlijk heb ik het voorrecht om dat niet als een motor te moeten hebben. Nee, bij mij: liefde, spelvreugde, plezier. Niet altijd ja, maar wel de motor zeker. En het geloof dat je, of het verlangen om bij te dragen aan de samenleving, hoe wollig dat ook klinkt. Maar dat is wel.

Charlotte: Is dat ook mee een reden waarom dat je, voor jullie beiden ook, toch een publieke ruimte opzoekt met het werk?

Chokri: Ja. (denkt na)

Charlotte: Of vanuit welke optiek komt zoiets?

Benjamin: Ja, zeker bij mij zo iets anti-institutioneel, dus zo denken van, preken voor de eigen kerk of zo. Maar toen was ik nog heel heel jong, whatever. Maar dat was in het begin echt zo een, omdat ik heel snel bij grote gezelschappen speelde en dan zo direct the real thing ontdekt. En dan daarnaast heel actief in zo klassiek links milieu rond fietsbetoging en veganisme. En dat je zo denkt: als ik iets wil zeggen, dan moet ik dat hier niet in Monty doen, want die vinden dat allemaal natuurlijk. Dus dat was wel zo een eerste reden om naar de publieke ruimte te gaan. Maar geleidelijk aan… Maar dat is verschoven eigenlijk naar een soort van wendbaarheid. Dus ik heb dan zo heel grote projecten in de publieke ruimte gedaan, wat dan natuurlijk veel voorbereiding vraagt en op een bepaald moment makkelijk te recupereren valt in een citymarketing. En ik dacht van: nee, ik moet dat echt anders aanpakken en dan ben ik heel klein werk beginnen maken dat dan wendbaar is en een kleine voetafdruk heeft. Maar ook dat mij toestaat om anders met programmatie om te gaan. 

Dus eigenlijk zo om veel, veel gemakkelijker te kunnen bewegen. En dan is in de publieke ruimte bewegen voor mij eigenlijk op dit moment een zoektocht, een ontdekking. Dat de, door de steden die ik doorgaans aan doe met mijn werk, dat ik die eigenlijk allemaal terug kan vinden in dezelfde stad. Dat is voor mij dan weer heel aangenaam om te ontdekken, maar ook zo een soort vertaling van wat betekent het dan om kleiner te worden. En eigenlijk, wat voor een epifanie aan mogelijkheden zit daarachter, eens dat je door dat deurtje bent gegaan. Dus dat is ook een reden. En daarnaast hou ik ook heel veel van, dat was dan vooral vroeger, als ik zoiets deed in de publieke ruimte was ik daar ook heel lang. Dat was niet van, ik maak iets en ik zet dat er. Maar was ik daar vaak aanwezig aan het werken. En ik hou ook van de appreciatie die je krijgt van voorbijgangers: ah zie, deze kunstenaar, die werkt daar ook voor. Dat is zo die,…

Charlotte: Ambachtelijkheid?

Benjamin: Nee, geen ambachtelijkheid. Meer dat engagement van: kijk ik kom hier niet gewoon iets zetten. Ik engageer mij, ik neem mijn verantwoordelijkheid hier in die ruimte waar dat ik binnendring. Zo weg van die piëdestal of zo wat een klassiek verwijt is naar de kunstenaar. 

Chokri: Maar om terug te keren naar die kwaadheid hè. Die kwaadheid is inderdaad een hele goeie motor geweest om uiteindelijk, te streven naar die impact. Want je bent kwaad, je komt uit een gezin met een vader die alcoholieker is, en je wordt eigenlijk iedere keer geviseerd door de politie van het stadje enzoverder. En mensen kijken naar u alsof je in een gezin zit waar niets van zal komen. Dus je bent kwaad. Maar geleidelijk aan heb ik wel gemerkt dankzij theater, omdat het theater ook een heel sociaal beroep is. In die zin van, ik heb de dingen kunnen doen door met mensen te werken en dan is die kwaadheid anders geworden, dan is het meer zo van: we gaan samen iets doen. Nele Van den Broeck heeft op een bepaald moment een fantastische column geschreven over verhalen die je maakt in je hoofd. En die verhalen die ik daarvoor had, gingen over kwaadheid en een soort wraak die je wilt nemen of zo, of dingen die wel veranderen. Maar op den duur heb ik dat verhaal in mijn hoofd anders gemaakt. Een verhaal in mijn hoofd van, een veel liefdevoller verhaal, laten we zeggen, een empathischer verhaal enzoverder. Omdat ik voelde dat alleen die kwaadheid eigenlijk niet altijd zo productief was.

Julie: Ja, ik was ook nog aan het denken inderdaad over die kwaadheid dat er zo… Als ik dan over dat verhaal met die machtsrelaties, dat je een bepaalde wereldorde, of een orde omver wilt gooien. Dus dat je denkt van: ah nee, als dit nu de situatie is, dat jullie dit kunnen doen en ik moet zwijgen, dan is er kwaadheid, van daar ga ik niet in mee, ik ga dat omverwerpen. En dat fictie of theater of kunst dat kan zijn, maar dat dat niet in die kwaadheid blijft steken, maar dat dat dan transformeert naar levensvreugde, erotiek zelfs. Dat je iets kunt veranderen.

Charlotte: En is dat dan het werk, die maakt dat je die transformatie kunt maken? Of hoe?

Julie: Dat is echt de fysieke activiteit van dat te schrijven. Dat ik echt zo’n moment gewoon florissant aan het dansen was achter mijn computer (lacht) om jezelf dat te geven, van ja, ik kan daar iets zien. En ja, het woord is ook wendbaarheid of iets veranderen of iets dat kan transformeren. Ik hoef iets in mij niet weg te stoppen.

Chokri: Maar ik denk dat het ook, dankzij het feit dat ik toffe mensen rondom mij heen gehad heb om te maken. Ik kon even goed, en dat heb ik gerealiseerd toen ik in Palestina-Israël zat. Ik zag ook, op een bepaald moment sprak ik met een Israëlische militair en die was toevallig van Tunesische afkomst. En hij kon even goed een neef geweest zijn. Maar het vuur waarmee hij sprak over de wraak die hij wou nemen op Hamas en op de Palestijnen, en Israël als mirakel enzoverder. Dacht ik, ik kon misschien wel evengoed hem geweest zijn. Ik kon even goed in Jenin bij het verzet gezeten hebben. Het is iets heel bizars. Ik maak me niet de illusie van, ik kon evengoed ergens anders gezeten hebben, maar met datzelfde vuur, met diezelfde kracht. Of denk ik maar en tegen bepaalde andere machten of zo.

Charlotte: Maar jij kanaliseert het nu in kunst dan, en niet…

Chokri: Ja, ik voel mij sinds de terugreis ongelooflijk geprivilegieerd dat ik dat kan doen.