Marianne Van Kerkhoven

Leestijd 10 — 13 minuten

Theater verandert in je geheugen, dat is het schone eraan

‘Guyke, als ge dat morgen zo gaat doen, ben ik na vijf minuten weg’

Regisseur Guy Cassiers leidt sinds 1998 het ro theater in Rotterdam. Over de intense theatermomenten in zijn leven had Marianne Van Kerkhoven een gesprek met hem.

Als we aan regisseur Guy Cassiers vragen welke theatermomenten in zijn geheugen zijn gegrift, dan vermeldt hij zowel het werk van The Wooster Group als van Maatschappij Discordia, zowel het wachten van Socrates/Julien Schoenaerts op zijn verdict als de beeldende kracht van het Bread and Puppet Theater of de voorstellingen van Jan Decorte: ‘Voorstellingen waar ik geen raad mee wist. Want,’ zegt hij, ‘dat is het schone aan theater: platen blijf je bijhouden en als je ze jaren later terug beluistert, vraag je je af hoe je dat ooit goed kon vinden, maar voorstellingen blijven “heilig”. Wat als ik nu die eerste Butoh-voorstelling terug zou zien die ik bijwoonde in Théâtre 140? Veel heeft met leeftijd te maken. Het schone van theater is dat je niet terugkan naar die voorstellingen. Ze groeien, veranderen in je geheugen.’

Etcetera: Als regisseur kijk je waarschijnlijk in de eerste plaats ‘beroepshalve’, doorheen de bril van je vak. Gebeurt het soms nog dat je écht, d.w.z. onbevangen kan kijken?

Guy Cassiers: Het is spijtig dat je zo weinig tijd hebt en je dus meestal naar voorstellingen gaat kijken vanuit andere motieven dan die van de ‘gewone’ toeschouwer: je wil een bepaald acteur aan het werk zien of een vormgever leren kennen of je wil beroepshalve iemands werk blijven volgen. Je kijkt gericht, niet vanuit het pure plezier. Je bent zelden een ‘blanke’ toeschouwer, zeker ook wanneer je je eigen voorstellingen blijft volgen. Er zijn wel momenten waarop je dat vergeet en je kan genieten van het moment an sich, maar die zijn zeldzaam, zowel bij je eigen voorstellingen als bij die van anderen. Het verschil tussen die twee is dat je bij je eigen werk constant vooruitdenkt: wat is het volgende moeilijke moment? Als de acteur dit doet en de technicus dat, welke gevolgen heeft dat later in de voorstelling? Je zit constant te denken aan wat mis kan gaan; je probeert constant te onthouden wat je achteraf moet zeggen. Door de hoeveelheid werk die er in het ro theater geproduceerd wordt, blijft er mij nog weinig tijd om andere dingen te gaan bekijken.

Etcetera: Ga je nog kijken als je op vakantie bent of kijk je dan liever niet?

Cassiers: Ik zou het anders formuleren: dikwijls is een festival een reden om in die buurt een vakantie te plannen. Deze zomer verbleef ik in Italië in de buurt van het festival van Volterra. Daar heb ik dan ook effectief iets memorabels gezien: een gezelschap van criminelen van de plaatselijke gevangenis die al vijftien jaar lang – wekelijks repeterend – jaarlijks één productie maken. Ze speelden een voor mij onvergetelijke Macbeth.

Etcetera: Waren het allemaal mannen?

Cassiers: Allemaal mannen, met vrouwelijke bewakers die mee op de scène stonden en het geheel in het oog hielden. Familieleden hebben geen toegang; er zitten enkel mensen die de gevangenen niet kennen. De gevangenis bevindt zich in een prachtige burcht die deel uitmaakt van de stadswallen. Je komt daar binnen, wordt gecontroleerd door metaaldetectoren en vraagt je meteen af: wat zit ik hier te doen, wat heeft dit nog met theater te maken? Je plaats als toeschouwer is van een extreme dubbelheid. Ik zat me in het publiek constant af te vragen: kan dit wel, deze extreme positie van ‘aapjes kijken’? Nee, dat kan niet, maar je wordt meegenomen in het spel, je gaat door en door. De acteurs hebben hun eigen kartonnen burchtje gemaakt; daar kom je terecht en je merkt ook dat de acteurs de toeschouwers zitten te bekijken; al hun vragen werpen ze jou in de schoot. Het is één van de zwaarste gevangenissen van Italië; er wordt je natuurlijk niet gezegd wat deze mensen misdaan hebben, maar je weet dat het ‘serieuze kost’ is. Als precies zij dan Macbeth gaan spelen, weet je niet wat er gebeurt. Je maakt heel intense momenten mee, die ondanks een grondige vereenvoudiging van de tekst toch Shakespeare blijven. Ze kiezen precies voor die momenten waar ze tot een enorme inleving in staat zijn; zowel voor hen als voor het publiek heeft dat een therapeutische werking, zonder dat dit ten koste gaat van de kracht als theatervoorstelling.

Palet

Etcetera: Je hebt al vaak met kinderen of met niet-acteurs gewerkt: wil je ergens die grens tussen toeschouwer en speler wissen?

Cassiers: Ik ben steeds op zoek naar een altijd weer andere manier om een relatie met het publiek op te bouwen, om de toeschouwer te betrekken in het creëren van de avond. Wij bieden de theatervoorstelling aan, maar hij/zij kan daar zijn/haar eigen schilderij of boek of film uit maken: het ‘vertaalwerk’ moet door hen gebeuren. Onlangs nog zei iemand – of heb ik het gelezen? – ‘theater is voor mij datgene vertellen wat iedereen al weet maar nog nooit heeft gehoord.’ Dat vind ik heel mooi. Het gaat om het wakker maken in het publiek van wat ze reeds met zich meedragen, om het vinden van een invalshoek of een taal om wat ze in zich hebben op een andere manier te bekijken, waardoor er klaarheid kan ontstaan. Het plezierige aan theater maken is voor mij dat je via verschillende disciplines de verschillende zintuigen apart kan aanspreken. Je werkt twee maanden binnenshuis aan een voorstelling die de brug is waarmee je de creativiteit van de toeschouwer aanspreekt: je reikt ingrediënten aan waarmee hij iets nieuws kan doen. Wat hij er precies mee doet heeft geen belang, maar in elk geval maakt hij een nieuwe, andere samenstelling. Ik ben niet bezig met het Versmelten’ van disciplines zoals in film; het plezierige, de kracht van theater is juist dat je alles uit elkaar kan trekken en je aan de disciplines een autonomie naast elkaar kan geven. Als ik met mijn voorstelling de juiste stimuli geef, ontwikkelt er zich iets in het hoofd van de toeschouwer. Het resultaat verschilt van toeschouwer tot toeschouwer. Wij bieden een zo rijk mogelijk palet aan, maar de 100 of 500 mensen in de zaal ontwikkelen ieder hun eigen filmpje.

Etcetera: Je hebt zelf geacteerd en kan je dus indenken in de positie van de speler. Maar als regisseur ben je vanaf je eerste repetitie een toeschouwer…

Cassiers: Voor mij is een regisseur een toeschouwer. Je probeert een repetitieproces zo zinvol mogelijk te laten verlopen, opdat de intensiteit van de dialoog die je gedurende twee maanden met je medewerkers gevoerd hebt, zich vertaalt in een eindresultaat waar het publiek bij betrokken kan worden. Dat is de taak van de regisseur. De premièredatum staat vast en motiveert je: er is immers de angst om af te gaan voor een publiek. Als die premièredatum er niet was, zou ik liever jaren doorrepeteren met de acteurs. Dat zou ook boeiend kunnen zijn. Als regisseur voel ik me vaak als iemand die een geboorte achter de rug heeft en zijn kind meteen moet afstaan: je voelt je bedrogen. Voor een regisseur is er niks zo schizofreens als een première: je acteurs gaan met het publiek aan de haal en jij staat daar.

Etcetera: Voel je dan een soort jaloezie t.o.v. het publiek of van de acteurs?

Cassiers: Jaloezie is een te groot woord. Je ziet dat ontstaan waarvoor je het doet. In het beste geval verloopt dat héél intens: daar ben je gelukkig om, maar je staat erbuiten. Ook al probeer ik de voorstellingen regelmatig te volgen, uiteindelijk heb je er niks mee te maken. Elke avond is er een ander publiek: acteurs en technici zetten hun dialoog verder met dat publiek, aan de hand van de voorstelling die ervoor kwam en van die die erna komt. Het publiek is bepalend voor elke nieuwe stap die in het proces gezet wordt. Als regisseur probeer je dan nog af en toe je steentje bij te dragen. Het verslavende van die functie van regisseur ligt wellicht in het feit dat het moment van genieten er nooit echt is, maar dat je er altijd naar op zoek blijft. Een acteur stapt de scène op en het gaat goed of het gaat niet goed; voor een groot deel heeft hij dat zelf in handen, maar een regisseur staat erbuiten: je zit alleen maar te denken aan wat er allemaal mis kan gaan en precies door die voorkennis kan je minder genieten van wat je hebt gemaakt.

Maar er zijn momenten dat het allemaal schoner en zaliger is dan je kon bedenken. Als je al eens zo’n moment hebt meegemaakt, blijf je daar altijd naar op zoek.

Applaudisseren

Etcetera: Kan je voorbeelden aanhalen van die intense momenten?

Cassiers: Na die voorstelling in die gevangenis heb ik een half uur geweend, terwijl je na afloop een boterham eet met die gevangenen en je met die mensen kunt praten – en niet met hen kunt praten, want ik ken geen Italiaans. Je zit naar mekaar te kijken en zelfs dat is een intense dialoog. En dan gaat plots de bel en wordt je gevraagd naar buiten te gaan, terwijl je weet dat die mensen daar voor eeuwig binnen blijven. Je staat dan buiten en dat is zo bizar…

Een ander voorbeeld. De openingsvoorstelling van deze zaal van het ro theater was Angels in America (1995), een voorstelling van zeven uur. Het was juni en er was geen afkoeling in de zaal. Toen we om 2 uur ‘s middags begonnen was de zaaltemperatuur 40 graden. Je denkt dan: dit kan niet, dit houden de mensen geen uur uit. Maar door die extreme omstandigheden ontstond er een heel andere band tussen de toeschouwers. Na vijf minuten stonden de acteurs reeds zwetend op het podium, wetend dat ze daar nog tot halftwaalf zouden staan. Het publiek begon zijn kleren uit te trekken; gaandeweg verdween heel die houding van ‘naar theater gaan’. Door de lengte van het stuk en door de hitte begonnen de mensen in de zaal samen te léven en kreeg je ook plots een heel andere ervaring van die band met de acteurs. Na zo’n ‘martelgang’ was het applaus om halftwaalf een ware ontlading: het publiek klapte niet enkel in de handen voor de acteurs maar ook voor zichzelf. De ervaring die ze hadden meegemaakt oversteeg de betekenis van de voorstelling op zich. De zaal stonk naar het zweet maar niemand vond dat erg op dat moment.

Heel intens was ook Natuurgetrouw, de voorstelling die ik met mijn vader Jef Cassiers heb gespeeld, voor het eerst in 1984 (op de Theaterpromenade, een project dat op verschillende plekken in het Antwerpse liep, mvk) op locatie in een huiskamer aan de Cogels-Osylei in Antwerpen. Voor de generale repetitie was enkel de familie die het huis bewoonde als publiek aanwezig. De afgesproken tekst eindigde in een ruzie tussen mijn vader en mij. Tijdens de generale liepen er een paar dingen mis en nadat de tekst was afgelopen ging mijn vader gewoon door met de ruzie. Hij zei: ‘Guyke, als ge dat morgen zo gaat doen, ben ik na vijf minuten weg…’ Het publiek bleef gewoon zitten, niemand durfde bewegen, de voorstelling heeft voor hen een half uur langer geduurd. En wij maar verder discussiëren… De relatie tussen echt en niet echt was uitgewist. Meestal beslissen de toeschouwers samen waar die overgang tussen fictie en werkelijkheid plaatsgrijpt en waar ze het voor hen zo belangrijke moment van het applaus kunnen plaatsen. Ook al heeft het vaak een formeel karakter het publiek heeft het applaus nodig om te zeggen: ‘het is afgelopen’. Op die generale had ik het sterke gevoel dat dit publiek niet weg kon.

Na de voorstellingen van Natuurgetrouw zetten we de toeschouwers op straat zonder hen de gelegenheid tot applaudisseren te geven. Vaak waren ze kwaad dat ze hun bijval niet konden betuigen, dat ze niet konden zeggen ‘het was niet echt’, ook al wisten ze dat alles gespeeld was. Soms moesten we de deur van dat huis opnieuw opendoen en zeggen: ‘U moet naar uw volgende locatie in de Theaterpromenade’, want ze bleven voor de deur staan en klapten dan even in de handen als wij verschenen, alsof ze boos waren dat ze niet hadden mogen applaudisseren. Het publiek heeft er nood aan te weten en te duiden wanneer de fictie begint en wanneer ze eindigt.

Etcetera: Als toeschouwer kijk je in de eerste plaats ‘op het moment zelf’; maar je gaat daarna naar huis en neemt je herinneringen aan de voorstelling mee…

Cassiers: Er zijn voorstellingen waarnaar ik aangenaam zit te kijken en die ik daarna meteen vergeet; er zijn er andere waarvan je de dingen niet meteen een plaats kan geven, maar waarvan ik gaandeweg besef hoe belangrijk ze zijn. De belangrijkste voorstellingen die ik heb gezien zijn meestal voorstellingen waarvan ik maar de helft heb gesnapt. Maar het toeschouwen gaat alleszins verder nadat je de zaal verlaten hebt.

Etcetera: Is er een verschil voor jou tussen een jongerenpubliek en een publiek van volwassenen?

Cassiers: Het probleem bij het kijkgedrag van volwassenen is dat ze te zeer naar het theater komen om – bij manier van spreken -het sprookje van Sneeuwwitje nog eens te horen, wetende dat het goed afloopt, zoals een kind het nodig heeft voor het slapengaan o nog maar eens bevestigd te weten wat het reeds kent. Een zoeken naar geborgenheid dus. Als ik voor jongeren of kinderen speel, is dat veel minder het geval: je speelt dan voor de ogen van mensen die benieuwd zijn naar wat ze nog niet weten, die open staan en toch kritisch blijven vanuit het besef ‘ik weet nog niet alles; mijn wereld is nog niet afgelijnd; geef me voedsel, geef me informatie zodat ik verder geraak’.

Etcetera: Zijn er ook verschillen qua publiek tussen de diverse steden, tussen Vlaanderen en Nederland?

Cassiers: Een Vlaams publiek is veel ingetogener, zal minder als individu reageren. Nederlanders reageren vlugger: ze laten zich al positief of negatief uit tijdens de voorstelling. Alhoewel: het is gevaarlijk te veralgemenen, maar toch… Het Vlaamse publiek vormt zich gaandeweg tijdens een voorstelling meer een identiteit als geheel: ze creëren dat samen. In Nederland gebeurt het vaak dat als enkele mensen duidelijk méé zijn met de voorstelling een paar anderen beginnen tegenwringen: partijen die met mekaar in discussie treden. Nederlandse acteurs die in Vlaanderen spelen zijn vaak verrast over ‘hoe stil het publiek wel is’. Ze denken vaak dat men er niks aan vindt, terwijl achteraf blijkt dat de toeschouwers een geweldige avond hebben beleefd. De hoeveelheid respons wil de Nederlander ook vaak in applaus omzetten: vaak gaat men rechtstaand in de handen klappen op het einde. Bepaalde tradities zijn meer aanwezig in Nederland dan in Vlaanderen en omgekeerd. Ook tussen grote en kleine steden voel je een verschil, maar het ene publiek is niet beter dan het andere. In universiteitssteden als Leuven en Gent voel je de aanwezigheid van een jong publiek dat zich ook steeds constant hernieuwt. In Brussel en Antwerpen waar ook universiteiten zijn, ligt dat toch anders; artistieke interesse gaat daar niet absoluut samen met een jong publiek; het publiek heeft daar meer traditie en continuïteit; het verjongt zich ook niet om de vier jaar.

Etcetera: De jongste tijd werk je veel met beeldend materiaal, met audiovisuele middelen. Ben je via dit multimediale onderzoek ook op zoek naar een andere manier van (be)kijken?

Cassiers: Voor mij is het vooral een zoeken – De Wespenfabriek die in een kleine zaal speelt, is misschien een uitzondering – naar een taal die ook in een grote schouwburg tot zijn recht kan komen. Ik kom zelf uit de kleine vlakkevloertheatertjes, waarvan ik de mogelijkheden en de beperkingen ken. Wat mij – in het kader van mijn persoonlijke ontwikkeling – in het ro theater vooral intrigeert is een hedendaagse relevante taal te vinden die voor een zaal van 500 mensen haar geldigheid kan krijgen. Niet zozeer de techniek is daarbij voor mij het vertrekpunt dan wel het spelen en omgaan met de schaal: zowel het uitvergroten als het verkleinen. Een toeschouwer die langs de ene kant voyeur kan zijn t.a.v. iets dat ver weg gebeurt en die anderzijds a.h.w. in de acteur kan kruipen; van kleine zaal naar grote zaal, van microscopisch klein naar gigantisch groot moet je telkens andere verhoudingen zoeken tussen klank, licht, geluid, taal, enz. Dit lijkt mij een relevant traject voor de komende jaren: proberen voor de grote schouwburg een nieuwe taal te ontwikkelen, een relevante dialoog aan te gaan met 500 mensen. Zo’n tien jaar geleden leek dit voor mij en voor andere theatermakers een onmogelijke opdracht.

Etcetera: Heeft het ook iets te maken met de grote plaats die televisie de laatste decennia in het leven van de mensen heeft ingenomen, met de invloed daarvan op de manier waarop mensen kijken en luisteren in het theater?

Cassiers: Ik probeer die dagdagelijkse invloeden op het sociaal gedrag van mensen -hoe ze kijken, hoe ze luisteren – in de theaterzaal binnen te brengen en daar iets anders te doen met de vormelijkheden die eigen zijn aan radio, film, televisie enz. Opdat je bepaalde zaken in de theaterzaal erkent, maar er ook kanttekeningen bij plaatst. Vraagtekens zetten bij het manipuleren en verleiden waarop de televisie gebaseerd is door in het theater de gekende technieken op een andere manier te hanteren.

 

artikel
Leestijd 10 — 13 minuten

#74

15.12.2000

14.03.2001

Marianne Van Kerkhoven

Marianne Van Kerkhoven (1946-2013) was een Vlaamse dramaturge en theatercriticus. Ze was ondermeer actief als huisdramaturg bij het Kaaitheater en publiceerde tal van artikelen over podiumkunsten. Een aantal van haar teksten werd verzameld in Van het kijken en van het schrijven (2001).

artikel