Het interview als journalistiek genre heeft in Vlaanderen sinds de jaren tachtig meer en meer aan belang gewonnen. Het genre wordt vooral beoefend door vlijtige vragenstellers, maar er zijn ook enkele echte interviewers. Mark Schaevers van Humo, het blad waarin het diepte-interview werd uitgevonden, is er één van. Hij denkt na over het genre. En hij is nogal gefascineerd door het werk en de persoon van Hugo Claus, om het met een understatement te zeggen. Want in Groepsportret (2004) verzamelde hij Claus in een vuistdik boek vol interviewfragmenten die vijf decennia bestrijken. Daarmee toonde hij aan dat Claus het interview tot een literair genre verheven heeft. Valt de echte Claus daarin wel te ontdekken? Schaevers heeft zijn Groepsportret als basis gebruikt voor De versie Claus, een monoloog in de vorm van een interview, waarin Josse De Pauw als Claus de toeschouwers toch een glimp laat zien van de versie die Claus van zichzelf wou neerzetten. Wij vroegen Mark Schaevers naar zijn aanpak en naar zijn afwijkende hobby: de interviews met Claus.

‘Ik vind Claus’ interviews uit de jaren vijftig en zestig het meest fascinerend, al vond hij zichzelf achteraf, bij de samenstelling van Groepsportret, een brallerig mannetje als geïnterviewde in die tijd, iemand die wat te zichtbaar op zoek was naar de roem. Toen zocht hij de media nog. Hij speelde kat- en muisspelletjes met de interviewers. En daar had hij duidelijk plezier in. Claus verlaat de spelsituatie nooit graag, of het nu gaat om een interview of om een persoonlijk gesprek. Hij doet nooit persoonlijke bekentenissen, maar verpakt alles in een verhaal. Om mijn boek Groepsportret te maken, heb ik uitspraken over allerlei onderwerpen in de vorm van steekwoorden verzameld. Daarmee ben ik nu aan de slag gegaan, maar ik wou niet dat de theatertekst zou uitgroeien tot een collage. Het moest een sample worden, waarbij stukken uit interviews, romans, gedichten en theaterstukken met elkaar verweven geraken. Ik heb gekozen voor de situatie van het interview, want dat interesseert mij al lang: de schrijver die er lastig van wordt, omdat hij zich omsingeld voelt. Het heeft bijna iets van de situatie van een rechtszaak.

Ik wou een organisch interview maken. Normaal is een interview een conversatie met een script. In dit geval is het script het leven van Claus, zoals hij zijn eigen bestaan verteld heeft. Het gaat om zijn persoonlijke mythologie. En dat betekent dat er bepaalde elementen zeker in moeten: de keizersnede of de jaren op de kostschool, bijvoorbeeld. Vertrekkend vanuit die belangrijke motieven ging ik op zoek in mijn database en begon ik te samplen. Ik heb niet het probleem van de biograaf die ervoor moet zorgen dat alle elementen overeenstemmen met de werkelijkheid en facetten uit het leven niet met stukjes autobiografische fictie mag vermengen. Als Claus aan zelfmythologisering deed, waarom zou ik dan een interviewfragment verkiezen boven een sterke passage uit een gedicht of uit een roman waarin hij hetzelfde uitdrukt? Het is een fusion geworden.

Een heel mooi moment vind ik het ogenblik waarop Claus in de bus in Rome zit, in het begin van de jaren vijftig, en zich, terwijl het te warm is om de vrouwen in het kruis te kijken, afvraagt wat hij daar doet, en meteen zijn terugkeer naar Vlaanderen aankondigt. En dat terwijl hij toen een zelfverklaarde internationale kunstenaar was, die bij Cobra hoorde. Hij heeft het verteld in interviews, maar vooral mooi beschreven in het verhaal Te Gent, oorspronkelijk verschenen in het Nieuw Vlaams Tijdschrift. Hij maakte er een mythisch gegeven van.

Ik kies voor de momenten waarop de keizer zijn kleren koos. Hij deed dat niet zonder humor. Het is een soort joie de vivre. Dat is tegelijk zijn volkse kant. Je ziet ook de voortdurende spanning tussen de behoefte aan erkenning, om door meer dan een dozijn mensen begrepen te worden, en tegelijk het hautaine van het kunstenaarschap.

Het is niet mijn bedoeling om een eigen visie op Claus te ontwikkelen of het beeld dat we van hem hebben bij te stellen. Ik kijk, via die interviews, naar de constanten in zijn zelfbeeld. Claus is niet iemand die in interviews zijn ziel blootlegt, hij deelt zelf de kaarten uit, maar laten we zeggen dat hij daarbij toch in zijn kaarten laat kijken.

Treiterig

Het is de plezierigste schrijfarbeid die ik ooit gedaan hebt. Ik kon elke kant uit en ik vond in de grote grabbelton van Claus’ oeuvre, inclusief het interview-oeuvre, altijd wel iets. En ik kon de ideale interviewsituatie herstellen: een echt associatief gesprek, een echokamer. Joost Zwagerman heeft het zo geformuleerd: idealiter is een interview een kortverhaal. Het heeft een eigen plot. Iets dat gebeurt in het begin van een gesprek, kan het hele interview kleuren. De geïnterviewde wordt bijvoorbeeld op een bepaald beeld gebracht en associeert daarop verder. Zo heb ik het ook aangepakt. Toch heb ik mij sterk aan Claus gehouden: ik heb alleen zijn eigen woorden geciteerd. Daar heb ik dan een nieuwe tekst mee gemaakt. Dat zou je met andere auteurs niet kunnen doen. Maar bij Claus is de overvloed zo groot, dat het een heel interessante oefening was. Hij heeft zelf de piekmomenten voor de mythologisering aangegeven. En zijn variaties op de thema’s zijn zo groot, dat ik ermee kon spelen.

Ik heb niet voor een chronologische opbouw gekozen, want dat zou saai zijn. Sommige periodes laat ik niet aan bod komen. Ik laat een Claus aan het woord die met de tijdsvolgorde aan de haal gaat en zijn eigen woorden interessant begint te vinden. Ik wist de ertsaders met de mooiste passages en uitspraken liggen. En tegelijk moest ik mij beperken, want het moest een mogelijk gesprek blijven. De interviews vormen de ruggengraat.

En ik voeg er, naast citaten uit gedichten, romans en theaterstukken, ook flarden uit autobiografische teksten aan toe, uit brieven bijvoorbeeld.

De versie Claus hebben we het stuk genoemd, een beetje treiterig, omdat Claus altijd beweerd heeft dat zoiets niet bestaat, dé versie Claus; hij heeft altijd gesteld dat hij een en al versplintering is, en hij heeft ook hard zijn best gedaan om zijn bestaan als kunstenaar te versplinteren. Tegelijk wist hij dat er ooit – op zijn tachtigste, zei hij gewoonlijk – een overzicht mogelijk zou zijn, dat er binnen alle kronkelingen een kern van vastigheid te vatten zou zijn.

Claus zei trouwens niet om het even wat in interviews, zoals je wel vaker hoort beweren. In zijn beginperiode deed hij dat wel even en in buitenlandse interviews durfde hij dat ook wel sneller. Vroeger werd dat trouwens gemakkelijker getolereerd. Een kunstenaar mocht een leugenaar zijn. De verschillende uitspraken in de interviews zijn eerder retorische variaties. Het gaat niet om een Claus die er zomaar wat uitflapt. Zijn visie is consequent.

Vanuit een dramaturgische overweging moest ik Claus natuurlijk een leeftijd geven. Ik zag vooral de man voor me die Het verdriet al geschreven heeft. Nog geen oude man die terugkijkt, maar een vijftiger die zijn meesterwerk afgeleverd heeft. Of misschien de zestiger die Belladonna net gepubliceerd heeft: in die periode is er alleszins een lawine aan interviews geweest. Maar ik wou niet al te zeer dateren. Ik wou genoeg kunnen jatten uit de vroege interviews, zonder een nostalgische terugblik te creëren. Ik heb mijn zoekfunctie heel bewust op zijn opvattingen over theater afgestemd. Regelmatig komen zijn fascinatie en zijn ergernissen, zeker als om het zijn houding tegenover realistisch theater gaat, aan bod. Claus was duidelijk gefascineerd door het kunstmatige van het theater. Het is geen theater over theater. Het stuk omsingelt een kunstenaarsleven. Claus had vanaf het begin de bedoeling om het leven van een kunstenaar en geen alledaags bestaan te leiden.

Ik werk met een interviewsituatie om mijn monoloog gestalte te geven, omdat daar altijd een soort bedreiging van uitgaat. De geïnterviewde wordt belaagd. Ik wil die dreiging sterk laten aanvoelen: de kunstenaar moet zich blootgeven. Dus zet ik hier geen monumentale Claus neer. En toch. Het was niet de bedoeling om een hommage te schrijven, maar door het werken aan de tekst is het er wel op uit gelopen.

Josse De Pauw is voor mijn part heel geschikt om Claus te spelen: ook hij is een kunstenaar met aarding. Ik geloof niet dat er veel zinnen in die monoloog voorkomen die hij niet tot de zijne wil maken.’