‘Die Entführung aus dem Serail’ (De Munt) Foto O. Herrmann

Klaas Tindemans

Leestijd 10 — 13 minuten

“Kunstenaars moeten elke keer opnieuw beslissen”

Een gesprek met Hilmar Thate

In Die Entführung aus dem Serail, de vierde Mozart-opera die Ursel en Karl-Ernst Herrmann in de Munt van Mortier ensceneren, staat er een heel bijzonder personage centraal, dat in de opvoeringsgeschiedenis van deze opera steeds aan belang gewonnen heeft : de Bassa van het Turkse serail waar dit muziekdrama plaatsvindt, Selim.

Een onduidelijke vermenging van ‘barbaarse’ trekjes, die traditioneel aan oosterse despoten toegeschreven worden, én een verrassende clemenza (zo typisch Mozart toch, van Lucia Silla tot keizer Titus) als was hij een modelheerser met verlichtingsideeën : tussen deze twee polen beweegt zich het karakter van Selim. Even bijzonder is het feit dat Bassa Selim niet zingt : rond hem draait de geschiedenis, maar hij mag niet de middelen van de opera gebruiken – de muziek dus – om erin in te grijpen. Voor de acteur die Bassa Selim speelt, kan dat een frustrerende ervaring zijn, en daarom lijkt het merkwaardig dat één van Duitslands topacteurs, Hilmar Thate, zo’n ondankbaar ogende rol speelt.

Hilmar Thate, momenteel geëngageerd bij het Berlijnse Schiller-Theater, werd in 1931 geboren in de buurt van Halle, een stadje dat later deel zou gaan uitmaken van de DDR. In Halle kreeg hij een toneelopleiding, en vrij snel al ging hij spelen bij grote gezelschappen in Oost-Berlijn zoals het Theater der Jugend, het Maxim Gorki-Theater en het Berliner Ensemble -bij Bertolt Brecht zelf dus. Later zou hij ook werken bij de Volksbühne van Benno Besson. In 1980 verhuist hij, samen met zijn vrouw, de even gevierde actrice Angelika Domröse (in de jaren 50 zowat de Brigitte Bardot van de DDR), naar het Westen. Waarom hij dat deed, vertelt hij zelf. Zoals hij ook zelf vertelt wat er met Duitsland en het Duitse theater, naar zijn oordeel te gebeuren staat, na de val van de Muur. Er was echter één probleem : bij de eerste vrije verkiezingen in de DDR, op 18 maart, een week na dit gesprek, dat plaatsvond na de laatste opvoering van Entführung, bleken de meest angstige verwachtingen van kritisch links in de DDR bewaarheid : de CDU, een partij van ex-collaborateurs met de Honecker-kliek haalde net niet de volstrekte meerderheid in de Oostduitse Volkskammer . Tijdens de verkiezingsavond zag ik Angelika Domröse – die mij een week voordien nog verteld had welke lijken er allemaal uit de kast van het stalinisme vielen – tijdens de verkiezingsshow op de Duitse TV. Zij en haar man waren destijds eenzame contestanten, die na de val van Honecker even naar Oost-Berlijn waren teruggekeerd om de maatschappij te veranderen. Ze was haast buiten zichzelf van woede, van tragische verontwaardiging : het Oostduitse volk was in de val van de hereniging getrapt, het had zijn eigen bevrijders, de mensen van Neues Forum en andere ex-gevangenen, een dolksteek in de rug gegeven. En dat een rechtse DDR geen pathetische reactie was tegen een pseudo-linkse dictatuur, dat bleek twee maanden later bij de gemeenteraadsverkiezingen : alleen Berlijn oogt nog rozerood. Maar de politiek maakt in dit, eigenlijk al wat achterhaalde, interview met Hilmar Thate, ook nog even plaats voor de kunst, de kunst van Mozart en de Herrmanns.

Anti-Verlichting

Hoe beviel U de ervaring om als acteur in een opera mee te spelen ? Hebt U ooit iets vergelijkbaars meegemaakt, of was dit helemaal nieuw ?

Bij het werk met stukken van Bert-holt Brecht, met de muziek van Kurt Weill, Paul Dessau en Hans Eisler, heb ik mij veel met zang en muziek bezig gehouden. Dat was zingend spelen. Zangers hebben een andere houding t.o.v. hun werk dan wij. Zangers zijn een vriendelijker soort mensen dan acteurs. Wij worden in ons beroep ertoe uitgedaagd om de vragen hard te stellen, de stukken provocatiever te benaderen. Zangers zijn op de eerste plaats bezig met hun stem, hun techniek. Komt daar nog bij dat het beroep van zanger in gevaar is gekomen door de commercialisering. Produkties worden inwisselbaar, het bijzondere gaat verloren. Zangers zijn geen zingende toneelspelers. Het acteren moet ten dienste staan van de eisen van de zang. Toch is een vergelijking mogelijk. Mozart is Shakespeare die musiceert. Het veelvoud aan dimensies, het musicaal realisme is bij Mozart groot, maar het wordt er niet uitgehaald als je er oppervlakkig mee omgaat.

De figuur van Bassa Selim werd in het verleden meestal voorgesteld als een relatief kleurloze figuur, die op het einde zijn ‘verlichtingsfilosofie’ meedeelt. In deze voorstelling zijn de motieven van Bassa Selims handelen, zijn liefde voor Konstanze geloofwaardiger geworden. Daaruit ontstaat dan tenslotte die politieke beslissing.

Deze interpretatie is tot stand gekomen in dialoog met de Herrmanns. Ik ben geen acteur die zich zonder meer iets door de regie laat voorschrijven. We waren het eens over Mozarts realisme, over het belang van het verhaal, over de vaststelling dat alle personages moeten tonen hoe ze getroffen worden door verwarring en ontgoocheling, door verlangen naar liefde en angst voor het verlies van de liefde, door doodsangst. Het verhaal gaat over de vulgariteit én de gevoeligheid van de figuren. Zij zijn als het ware in hun existentie ‘ingesnoerd’. Mij interesseert Bassa Selim niet als de man van de Verlichting. Hij heeft zijn eigen uiterst moeilijk verhaal en bij het slot komt hij tot een inzicht, niet omdat hij wijs is geworden, maar omdat hij van Konstanze houdt. Omdat hij zo’n grote liefdesgeschiedenis beleeft, weet hij dat hij met geweld niets vermag, en dat ook niet wil.

Deze ‘anti-Verlichtingsopvatting’ van Bassa Selim is ook merkbaar in het toegevoegde gedicht van Thoma Brasch, waarin hij o.a. zegt : “Vernimf heisst diese Krankheit“‘. De monologen van Bassa Selim waren naar ons oordeel lang niet zo belangeloos en die tekst van het libretto klinkt vaak u betekenisloos. Ik heb opgemerkt dat ook Bassa Selim de kans moest krijgen zijn ‘aria’ te zingen, om zijn denken duidelijk te maken. Daaruit ontstond de idee om met Brasch te praten. Het moest, volgens ons, om woord en muziek gaan, en hij zegt dan ook: “Ist dem kein Wort in meiner Spruche, das sie in Rausch versetzt wie Wein.” De idee is dat muziek dronken maakt, dat muziek een roes kan veroorzaken, een soepeler overgang naar emotionaliteit mogelijk maakt. Het woord op zich heeft het moeilijker : Bassa maakt hier duidelijk dat hij helaas niet zingen kan of mag. “Hoe vertel ik mijn liefde zonder muziek ?” Alleszins is de traditie van Bassa Selim als ‘filosoof van de rede’ volkomen ongeloofwaardig : hij heeft zijn eigen verhaal, en hij moet verschrikkelijk hard aan zichzelf werken om tot dat finale inzicht te komen. In het begin heeft hij dat inzicht helemaal niet, en daarom probeert hij met machtsmiddelen tot bij Konstanze te komen : dat is zeer realistisch. Als hij echt van haar houdt, dan probeert hij haar met alle mogelijkheden te krijgen.

Cultureel Debacle

Bij het Schiller-Theater hebt U enkele jaren geleden in Leben Gundlings Friedrich von Preussen Lessings Schlaf Traum Schrei van Heiner Müller gespeeld. Ook een stuk dat een discussie inhoudt met de traditie van de DuitseVerlichting, uiteraard vanuit een heel andere gezichtshoek dan Mozart. Ziet U desondanks een verband ?

Als Heiner Müller zich bezighoudt met de Duitse geschiedenis, en daarvoor aanknoopt bij Friedrich de Tweede, en bij Lessing, en op die manier de oorsprong van de Pruisische traditie toont, dan heeft hij het natuurlijk vooral over de gevaren die in het Duitsland van nu nog bestaan, de trauma’s van na de oorlog. Hij klopt de geschiedenis af en onthult dat er eigenlijk niet zo veel veranderd is. De deling van Duitsland is een logische geschiedenis, het fascisme was geen bedrijfsongeval.

Tien jaar geleden bent U, zoals U het uitdrukt, ‘van samenleving veranderd’, U bent uit de DDR weggegaan en U woont nu in West-Berlijn. Daarover hebt U onder andere gezegd dat het artistieke klimaat in de DDR zo slecht geworden was, omdat de hele cultuur zo verschrikkelijk gebureaucratizeerd was. Hebben uw ‘verandering van samenleving en die bureaucratie iets met elkaar te maken ?

Het ‘buitensmijten’ van de zanger Wolf Biermann in 1979 was voor vele mensen in de kunstwereld een teken om in verzet te komen. Een verzet waar het systeem uiteraard niet op gereageerd heeft. De Biermann-geschiedenis is eigenlijk de inleiding geweest van de politieke catastrofe waarin de DDR terecht gekomen is : het culturele en ook psychologische debacle waarin die Honecker-bandieten het land hebben doen belanden. Het kapotgaan van het Berliner Ensemble heeft ook met ons vertrek te maken maar dat was niet beslissend : ik vond het enkel verschrikkelijk dat precies het theater van Brecht stuk ging door bureaucratisering, door ritualisering, door het carrièrisme van mensen als Manfred Wekwerth die meer in de politiek dan in de kunst bedrijvig waren, door erfgenamen van Brecht die een soort miniatuur-kapitalisme bedreven hebben.

We hebben Oost-Duitsland verlaten omdat we fundamenteel niet meer konden leven met die Honecker-gruwel, terwijl we geen kans meer zagen daar ook maar iets tegenover te plaatsen. Toneelspelen betekent werken voor het heden, schrijven kan je misschien nog doen voor de schuif van je bureau. We hebben niet met veel trompetgeschal het land verlaten : ik heb veel kritiek op de Bondsrepubliek, en ik beschouw deze ontwikkeling niet als het ultieme geluk. Op dit ogenblik zie je in het Oosten de mislukking van een poging, die door korruptie verraden is, terwijl het in het Westen die overvloed aan geld en rijkdom is die het land enigszins Ungeistig maakt. Ik schrik op als ik zie hoe Helmut Kohl een land regeert, dat is angstaanjagend.

Bestond in het begin van de 80er jaren al het algemene gevoel dat de pogingen van de DDR om een ‘ander Duitsland’ op te bouwen geestelijk volkomen mislukt waren ?

Het gevoel dat dit de rechtstreekse weg naar de catastrofe was bestond al eerder. We hebben daarvoor gewaarschuwd, maar we hebben weinig solidariteit ervaren. De mensen die het nu luid uitschreeuwen over vrijheid, dat zijn heel andere mensen. Het gaat er nu om ervoor te zorgen dat niet ook de laatste restanten van dit maatschappelijk experiment ten gronde gaan.

Beweging

Hoe waren uw gevoelens toen begin november 1989 de DDR ineen stuikte ?

Niet de DDR als dusdanig stuikte ineen, enkel de heersende kliek. De hele bevolking heeft zich toen in beweging gezet, iets wat ik absoluut niet meer had verwacht. Dat hebben we altijd gezegd : “Beweging ! Beweging !”. Er mag geen stilstand zijn. Het was een verhaal in twee delen : het ineen-stuiken van het criminele systeem van de “Staatssicherheit” en tegelijk, in het begin toch, het ontwaken van zeer grote “Vernunft“. De manifestatie van 4 november in Oost-Berlijn, waar mijn vrouw en ik aan hebben deelgenomen, was voor mij persoonlijk de meest indrukwekkende politieke belevenis die ik heb meegemaakt : geen pogromstemming, geen Deutschland einig Vaterland-gebrul. Het ging enkel om democratische veranderingen in deze DDR. Daarna is de stemming omgeslagen : eenmaal de vrijheid als principe verworven, heeft zich er helaas veel gepeupel tussen vermengd, heel wat neo-fascisten ook. Je moet dat ook begrijpen : de mensen in de DDR moeten eerst zichzelf terugvinden. Ik heb geen schrik voor een ééngemaakt Duitsland, als het maar op een democratische manier groeit. Gevaarlijk is enkel de annexionistische houding van de Westerse politici. Ze zeggen vereniging maar bedoelen inbeslagname.

Ik vind het heel gevaarlijk dat in de éénwording van Duitsland het hele culturele en psychologische groei- en toenaderingsproces vergeten wordt, en de hele discussie gevoerd wordt op het niveau van de markt en de economie. Elke oproep tot omzichtigheid wordt tegenwoordig onmiddellijk verketterd. Dat is een gevaar dat kan escaleren. Het tempo waarmee iemand als Kohl zijn gang gaat, is ongezond en getuigt van een totaal gebrek aan historisch besef, het is lage hebzucht. Je moet geen laarzen meer aantrekken om een land te veroveren, je kan het gewoon opkopen. Die oude Vaterland-idee is negentiende-eeuws reactionair gedoe. Verstandige politici als Genscher, Von Weiszacker en Brandt zeggen dat het enkel nog om Europa kan gaan, om een veel verregaander integratie.

Bananenroes

Bedroeft de recente evolutie van de DDR u?

Neen, je kan niet verwachten dat na veertig jaar Stalinisme, waarbij de hele idee van het socialisme verraden is, de mensen zich gedragen als wezens met een bewonderenswaardige traditie. Uit hun ‘bananenroes’ kan zich een eigen politiek en economische DDR-democratie ontwikkelen. Als je omwille van het Stalinisme het hele socialistische model op de vuilnisbelt zou gooien, dan moet je ook het hele christendom afschaffen omwille van de Inquisitie, dan moet je het kapitalisme omwille van het fascisme veel fundamenteler in vraag stellen.

Ik ben niet tegen Duitse eenmaking, ik ben tegen HEReniging. Ik ben voor een hogere eenheid, als “negatie van de negatie”. Het kan toch niet dat twee naties die veertig jaar gescheiden waren en bovendien nog een veel langere historische traditie van verdeeldheid kennen, gewoon bij elkaar gesmeten worden. Het is een leugen dat Duitsland voordien zo sprookjesachtig was. Het sterke ene Duitsland heeft twee wereldoorlogen veroorzaakt. Deze bevolking, de derde generatie na het fascisme, moet ook democratie leren, en verdraagzaamheid en nabuurschap. Dat is een moeizame weg.

Vaclav Havel, in zijn boekje Poging om in de waarheid te leven zegt dat de stalinistische, ‘post-totalitaire’ dictatuur meer gebruik maakt van de leugen, dan van fysiek geweld.

Het fascisme was leugen én geweld. Binnen het fascisme als systeem was geen mogelijkheid tot correctie. Het stalinisme heeft natuurlijk fascistische trekken, maar binnen het algemene socialistische of marxistische model bestaat er wel mogelijkheid tot bijsturing. Fascisme kan je niet positief bekijken, terwijl het socialisme, op wereldniveau, veel denkmodellen aanreikt. Voor Lenin stond de klassenstrijd voorop. Stalin heeft naar binnen een politiek van de terreur gevoerd, en naar buiten een politiek die hem liet voortbestaan, zoals ook Honecker een buitenlandse politiek voerde in de richting van het Westen (“daar bevinden zich de echte Wendehlse : de Westerse politici die plots hun lieve woordjes aan het adres van de Honecker-kliek vergeten zijn”). Stalin en Honecker hebben hun eigen volk veracht. Stalinisme is niet te corrigeren.

Maar bestaat er dan een zogenaamd socialistisch land dat zich van binnenuit verandert, dat zichzelf corrigeert ? Gorbatsjov onderneemt een moedige poging om de aanwezige maatschappelijke krachten te democratiseren. De keerzijde van de medaille is natuurlijk dat het kapitalisme onmiddellijk op de trein gesprongen is. Het zijn Kohl en Dregger die zeggen dat de mensen de linkse stellling moe zijn. Ze zijn het Stalinisme moe, dat is iets anders. Het bewijst hoe weinig de leidende kringen in het Westen bereid zijn met inzicht of met zin voor tegenspraak de Duitse geschiedenis in ogenschouw te nemen : het gevecht om de macht is belangrijker dan de waarheid.

Vrijblijvend cynisme

We hebben zeer weinig over theater gesproken.

De gebeurtenissen gaan sneller dan het theater. Het Duitse theater moet verwerken wat er nu gebeurd, uitdrukken wat de Duitse realiteit vandaag voorstelt. Tegelijk moet men zich met oude geschiedenissen gaan bezighouden om uit te zoeken “waar de hond begraven ligt”. Wat zijn b.v. de wortels van het neo-fascisme en het racisme in de DDR, dat plots bij zoveel jongeren, de derde generatie sinds de oorlog, naar buiten komt ? Honecker heeft het racisme niet uitgeroeid, hij heeft precies de leugen aangemoedigd : wat niet mag, dat kan ook niet zijn.

Heiner Müller heeft in zijn toneelstukken altijd deze dubbelzinnigheid in Duitsland benadrukt. Is hij daarom misschien op dit ogenblik een bijzonder actueel auteur ?

Heiner Müller is de dubbelzinnigheid van Duitsland in persoon. Ik geloof dat zijn teksten ook tegenwoordig zeer veel stof bieden, dat je er zeer goed mee aan de slag mee kan gaan. Maar ik weet niet of hij op dit ogenblik nog in staat is om zich zo authentiek uit te drukken als hij vroeger gedaan heeft. Hij werd door het Oost-West-conflict eigenlijk uit elkaar gereten, bijna letterlijk, omdat hij zowel in het oosten als in het westen woonde, en aan beide kanten over behoorlijke privileges beschikt. Precies daardoor is hij de laatste jaren niet meer zo krachtig geweest in zijn uitspraken. Voordien werkte hij veel anarchistischer, veel agressiever : de laatste jaren was hij een soort salonleeuw, en dat heeft hem geschaad. Hij is erin geslaagd in het westen een paar intellectuelen te verbluffen, die helemaal week werden in hun knieën als hij voorbijkwam, en die niet meer de juiste vragen konden stellen. Zij hebben hem niet meer geconfronteerd met zijn vrijblijvend cynisme. Het is niet zijn zwarte ironie die mij ergert – die heeft Vitrac of Kafka ook – maar de oppervlakkigheid, de banaliteit daarin, die zelfgenoegzaamheid, daar kan ik niet tegen. Telkens als Muller cynisch wordt, laat de kunstenaar in hem het afweten.

Moeten we dan nog een tijdje wachten tot het ‘nieuwe Duitsland’ in het theater zichtbaar wordt ?

Neen, de kunstenaars moeten daar meteen mee beginnen. Mijn vrouw en ik, mijn vrienden, wij denken elke dag na over Duitsland, niet enkel met vrolijke gedachten, maar ook met een zekere bitterheid, met ergernis. Ons beroep is niet dat wij mooie rollen spelen, maar wel dat wij een standpunt hebben, een houding, zoals ons dat door belangrijke mensen als Bert Brecht, Ernst Bloch, Marx, Luxemburg, Hegel en Goethe geleerd is. Dat alles mag ons niet gerust laten, en wij zullen de vragen stellen zo goed als we kunnen. Toneelspelers moeten zich realizeren dat ze iets moeten te zeggen hebben, anders moeten ze maar een ander beroep kiezen. En nu moeten we ons afvragen waar we ons hier, in dit Duitsland, nog mee willen en mee moeten bezighouden. Kunstenaars moeten elke keer opnieuw beslissen.

gesprek
Leestijd 10 — 13 minuten

#30

15.06.1990

14.09.1990

Klaas Tindemans

Klaas Tindemans is doctor in de rechtsgeleerdheid. Hij is als docent en onderzoeker verbonden aan het RITCS, het Koninklijk Conservatorium Brussel en aan de VUB. Hij verricht onderzoek op het gebied van de performancestudies, waarbij hij vooral geïnteresseerd is in de relatie tussen dramaturgische structuren en politieke en rechtstheorie. Daarnaast werkt hij ook als dramaturg, toneelauteur en publicist.

gesprek