Marijn Lems en Julie Cafmeyer © Liese Lattrez

Charlotte De Somviele & Ciska Hoet

Leestijd 9 — 12 minuten

‘Kritiek op seksisme moeten we niet verwarren met puritanisme’

Zij zet in haar werk de clichés over vrouwelijke en mannelijke seksualiteit op hun kop. Hij laakt als criticus seksistische beeldvorming op de planken, maar vindt tegelijk dat een naakt lichaam nog steeds erg subversief kan zijn. Geen wonder dat Julie Cafmeyer en Marijn Lems elkaar vinden wanneer ze in gesprek gaan over #metoo, feminisme en een vermeend ‘nieuw’ moralisme in podiumland. Cafmeyer en Lems praten hier bovendien live over tijdens Tweespraak!, op 2 september tijdens het TheaterFestival. 

Ze begroeten elkaar hartelijk in het Centraal Station van Antwerpen. “Je columns zijn zo’n mooie aanvulling op je werk,” complimenteert Lems de theatermaakster. “Je neemt er de vrijheid om te praten over jouw beleving van seksualiteit en wat je lekker vindt. Erg krachtig.”

Cafmeyer vertelt dat niet iedereen zomaar positief reageert op haar werk. “Ik krijg soms haatmail. Laatst kreeg ik nog een boze brief van een man die zei niet geïnteresseerd te zijn in mijn clitorale belevenissen. In mijn columns en voorstellingen spreek ik bewust niet vanuit een passieve positie, maar dat vindt men blijkbaar heel bedreigend. Een vrouw die zegt dat ze zin heeft in seks buiten een vaste relatie, die zelf kiest welke man ze verovert en dominant is? Hold your horses!”

Hysterische mannen

Het is de aftrap van een geanimeerd gesprek tussen twee gelijkgestemde zielen die evenwel vanuit heel andere perspectieven op de podiumkunsten reflecteren. De Nederlander Lems werkt als dramaturg en programmator voor Het Huis Utrecht en is recensent bij onder meer Theaterkrant. Cafmeyer liet zich als jonge maker en schrijfster opmerken met onder meer De Therapie (2016), een voorstelling annex praatgroep waarbij ze details uit haar intieme leven deelt met het publiek. Beiden zijn ze sterk aanwezig in het publieke debat over seksisme in het podiumveld. Hij in zijn teksten en op de sociale media, zij onder meer via haar columns voor De Standaard.

Cafmeyer: “We zijn het zo gewend dat vrouwen geportretteerd worden als een lijdend voorwerp, die à la Sneeuwwitje worden wakker gekust door een man. Het valt me op dat critici dat vrijgevochten beeld meteen weer proberen te beteugelen door bijvoorbeeld te schrijven dat mijn werk vooral onderhoudend is voor vrouwen. Maar gelukkig krijg ik ook positieve reacties. Onlangs liet een zeventigjarige vrouw me nog weten dat ze al haar hele leven veel lustgevoelens heeft maar daar nooit voor durfde uitkomen.”

Jij pleit voor een geëmancipeerd vrouwbeeld en uit je als feministe. Nochtans krijgen mensen die zich vandaag verzetten tegen seksisme geregeld het verwijt dat ze puristen zijn. In een open brief op de website van Etcetera wees theatermaker Jan Lauwers bijvoorbeeld op een toenemend ‘reactionisme’. Ook regisseur Raven Ruell sprak in De Standaard over een ‘nieuwe preutsheid’.

Cafmeyer: “Mensen die #metoo bekritiseren, hebben het inderdaad vaak in de eerste plaats over restricties. ‘Mogen we dan geen blote borsten meer tonen op het theater?’ ‘Mogen we geen complimenten meer geven aan onze secretaresses?’ Enzovoort. Maar stemmen die die uitspraken doen, willen vooral hun eigen privileges behouden.”

“Ik zie in films en voorstellingen keer op keer onbeheerste, tierende vrouwen terwijl je vrijwel nooit een man ziet in zo’n rol. In het echte leven heb ik het nochtans al veel vaker meegemaakt dat een man buiten zinnen raakte van verdriet dan een vrouw.”(Julie Cafmeyer)

Lems: “Mensen schieten inderdaad snel in de verdediging omdat ze bang zijn dat hun ‘vrijheden’ aan banden worden gelegd. Bij de generatie makers van Lauwers valt dat nog wel te duiden. Zij hebben zich in hun jeugd moeten ontvoogden van een zekere burgerlijke moraal en ze zijn bang dat de klok wordt teruggedraaid. Alleen wil niemand die hun voorstellingen bekritiseert terug naar die beklemmende ethiek waarbij alles wat met seksualiteit te maken had achter gesloten deuren moest gebeuren. Integendeel, de criticasters willen juist ruimte maken voor een vrije beleving van gender en seksualiteit. Zij werpen op dat bepaalde vrouwbeelden op het podium een restrictieve werking kunnen hebben omdat ze clichés herhalen. Eigenlijk is iedereen op zoek naar bevrijding, alleen verschilt de conceptie ervan. Het gevaarlijke is echter dat overtrokken reacties zoals die van Lauwers de aandacht wegleiden van bepaalde excessen die vandaag dringend ter discussie gesteld moeten worden. De manier waarop kritiek op seksistische beeldvorming op één hoop gegooid wordt met puritanisme, is kwalijk.”

Oorlog en Terpentijn, Needcompany © Maarten Vanden Abeele

Cafmeyer: “Mag ik overigens opmerken dat de clichés die we op het podium zien ook problematisch kunnen zijn voor mannen? Om even bij Jan Lauwers te blijven – sorry Jan, je hebt sowieso ook heel goede dingen gedaan (lacht) – maar ik zag recent Oorlog en Terpentijn (2017). Los van het feit dat ik denk dat we het ook wel eens over iets anders kunnen hebben dan over WOI, had ik het moeilijk met het feit dat ik alweer een hysterische vrouw zag op het podium. Haar man ging dood en ze bleef maar huilen. Ik zie in films en voorstellingen keer op keer onbeheerste, tierende vrouwen terwijl je vrijwel nooit een man ziet in zo’n rol. In het echte leven heb ik het nochtans al veel vaker meegemaakt dat een man buiten zinnen raakte van verdriet dan een vrouw. Hoe moeten die mannen zich voelen als zij hun emoties nergens gerepresenteerd zien? Dan raak je toch het noorden kwijt?”

“De generatie makers van Jan Lauwers heeft zich in hun jeugd moeten ontvoogden van een zekere burgerlijke moraal en ze zijn bang dat de klok wordt teruggedraaid.” (Marijn Lems)

Marijn, jij ziet veel voorstellingen. Blijven de man- en vrouwbeelden op scène inderdaad zo stereotiep? Of worden ze ook ontmanteld?

Lems: “Zeker binnen de performance worden de traditionele clichés al lang gedeconstrueerd. In het theater gaat dat trager, hoewel je een kentering ziet bij jonge makers. In repertoirestukken en bij ervaren makers die al lang op een bepaalde manier werken zie je echter nog steeds een eng, heteronormatief beeld terugkomen. Hun stem is dominant omdat ze de grote zalen bespelen en gevestigde waarden zijn. In Nederland staat er nu gelukkig wel een nieuwe generatie artistieke leiders klaar. Dat neemt niet weg dat je ook met hen het gesprek moet blijven voeren. Eric De Vroedt die nu het Nationale Toneel leidt, heeft in het algemeen veel oog voor etnisch-culturele diversiteit maar recent maakte hij dan weer een Pommerat waarin hij een oerconservatief vrouwbeeld opvoerde.”

In de geschiedenis van de podiumkunsten was het overschrijden van fysieke grenzen vaak een manier om het lichaam, veelal het vrouwelijke lichaam, te bevrijden en een realiteit op het theater binnen te brengen. ‘Real pain, real sweat, real exhaustion’, luidt het motto van Jan Fabre bijvoorbeeld. In hoeverre vinden jullie transgressie nog steeds een subversieve strategie?

Apollon Musagète, Florentina Holzinger © Radovan Dranga

Lems: “Bij Jan Fabre is de kritische dimensie verdwenen. Niemand wordt nog gechoqueerd als hij zijn performers een uur lang laat touwtje springen of een piemelballet laat uitvoeren. Zijn strategie is bekend. Dan vind ik Florentina Holzinger veel interessanter. Haar stuk Apollon Musagète (2017) toont bijvoorbeeld dat transgressie nog steeds interessant kan zijn als het een emancipatorisch effect heeft. De voorstelling is een feministische deconstructie van het ballet van Balanchine uit 1928. De zes dansers gebruiken hun eigen lichaam als strijdtoneel: ze drinken hun eigen urine, maken een satire van traditionele mannelijke rollen zoals Darth Vader en steken zichzelf in brand. Al deze vaak seksuele en ongemakkelijke beelden gebruiken ze om het patriarchaat, de onderdanige positie van de vrouw en de grenzen van entertainment in vraag te stellen. Dat zie je bijvoorbeeld in de slotscène waarin een mechanische rodeostier, symbool voor Apollo of Zeus, door de performers met een slijptol van zijn basis wordt afgezaagd en van het podium wordt gedragen. Een van de vrouwen berijdt vervolgens het stompje.”

“Holzinger haalt elementen uit de burlesque en freakshows binnen in de wereld van performance waardoor ze de transgressie in een nieuw kader plaatst. Het effect bleef niet uit: Apollon Musagète verdeelde het publiek. Een bevriende theatermaker is opgestapt, omdat de extreme body art voor hem niets meer was dan loze provocatie. Dergelijke voorstellingen laten je op z’n minst nadenken over de kaders waarmee je naar kunst kijkt.”

Mount Olympus, Troubleyn © Wonge Bergmann

Cafmeyer: “Ik volg wat Marijn zegt over Jan Fabre, al ben ik lange tijd fan geweest. Ik heb zijn werk leren kennen toen ik theaterwetenschap studeerde aan de universiteit. Fabres vakmanschap vond ik indrukwekkend en hij was een voorbeeld voor me toen ik vervolgens regie ging studeren in Maastricht. Ook Mount Olympus – To Glorify the Cult of Tragedy (a 24 Hour performance) (2015) was een onvergetelijke ervaring: zelden zo’n geil stuk gezien. Een vriendin wees me er echter op dat we ons bij zo’n stuk ook moeten afvragen bij wie de beslissingsmacht ligt. Het is wezenlijk anders wanneer een vrouw er zelf voor kiest om haar lichaam te tonen op scène dan wanneer ze dat doet in opdracht van de regisseur. Zeker bij Mount Olympus moet je je afvragen of we in tijden van burn-out echt nog moeten kijken naar hoe een man die baas is over jonge lichamen hen dwingt zichzelf uit te putten. Die discussie heeft mijn blik veranderd. Wat betekent bevrijding op scène? Bij wie ligt de vrijheid? Daarover zal mijn volgende stuk gaan, Confessions of a white girl, een titel die Benny Claessens me trouwens suggereerde.”

“Zeker bij Mount Olympus moet je je afvragen of we in tijden van burn-out echt nog moeten kijken naar hoe een man die baas is over jonge lichamen hen dwingt zichzelf uit te putten.” (Julie Cafmeyer)

Doet het jullie nog iets om een naakt lichaam op het podium te zien, terwijl we in reclame, op het internet en in de populaire cultuur omgeven worden door seksuele beelden waarin het lichaam als koopwaar wordt voorgesteld?

Cafmeyer: “De solo van Mette Ingvartsen, 21 Pornographies (2017), heeft me erg geraakt. Haar naakte lichaam zien in zo’n grote schouwburg kwam heel dichtbij. Ze toont wat we normaal gezien als ongemakkelijk ervaren. Ik vind dat heel kwetsbaar.”

Lems: “Ik vond dat ook een krachtig statement. Wat spannend is, is dat Ingvartsen de mogelijkheid open laat voor opwinding terwijl ze erg foute beelden toont die de relatie tussen macht en seks thematiseren. Denk maar aan de droomsequentie over seks met een lijk waarna ze in Guantanamo terecht komt of de passage uit Markies de Sade die ze aan het begin van de voorstelling voorleest. Ze onderzoekt de verdorvenheid en de erotiek van die beelden op een heel klinische manier.”

“Ik vind opwinding een erg interessante artistieke strategie omdat het niet de code is dat je erotisch geprikkeld raakt als je naar een productie gaat kijken. Makers als Vincent Riebeek en Holzinger zijn daar goed in. Ze zoeken de grenzen op van het conventioneel geile en onderzoeken hoe lichamen bewegen en met elkaar interageren.”

21 Pornographies, Mette Ingvartsen © Marc Domage

Julie, hoewel jij van dat soort van werk houdt en zelf relaties en seksualiteit als focus neemt, blijf je op het podium weg van expliciet naakt. Waarom kies je daarvoor?

Cafmeyer: “Ik moet eerlijk toegeven dat dat toch nog aanvoelt als onveilig gebied. Zelfs als ik nog maar een beetje schrijf over seks, merk ik al dat mijn lezers dat gênant vinden. En ook bij mezelf voel ik gêne. Ik vind het niet evident om zomaar op een podium te tonen wat ik lekker, mooi of geil vind. Ik ben al heel blij met de inhoudelijke omslag die ik heb kunnen maken. Waar het in De Therapie nog ging over het feit dat het me niet lukt om een relatie te hebben en dat X of Y me niet terugbelt, kan ik nu veel meer achter het leven staan dat ik leid. Ik heb lovers, over de hele wereld zelfs (lacht) en dat is niet alleen oké, het is ook interessant om vanuit te werken. Natuurlijk twijfel ik nog wel eens of wou ik dat ik een vast lief had, maar ik denk niet meer dat ik gebruikt word. Ik gebruik de mannen die ik opvoer in mijn werk ook zelf (lacht). Op dat vlak voel ik me enorm bevrijd.”

“Die bevrijding is overigens een belangrijke inspiratiebron voor mij. Kunst kan een erg mooie rol spelen als je jezelf wil heruitvinden. Didier Eribon deed dat zo mooi in Terug naar Reims (2016). Heel zijn leven heeft hij in zijn arbeidersmilieu te horen gekregen dat hij ‘een jeanet’ is. Dan begint hij Sartre te lezen, verhuist hij naar Parijs en beslist hij voor zichzelf wie hij is en wat hij wil zijn. Ik las net ook nog Professions for Women (1931) van Virginia Woolf. Ook haar zoektocht naar bevrijding is prachtig. Het is zo fijn dat we vandaag als vrouw zelf kunnen beslissen wie we zijn en wat we doen. En dat is nog zo recent. Zelfs mijn eigen oma heeft dat geluk niet gehad.”

“Ik vind opwinding een erg interessante artistieke strategie omdat het niet de code is dat je erotisch geprikkeld raakt als je naar theater gaat kijken.” (Marijn Lems)

Jij vond Permanent Destruction (2018) van Naomi Velissariou in dat licht een bevrijdende voorstelling.

Cafmeyer: “Dat klopt. In dit popconcert gebaseerd op de teksten van Sarah Kane voert Velissariou zichzelf niet op als die clichématige hysterische vrouw waar ik het hierboven over had. Ik was erg geraakt door de manier waarop ze gewoon ‘I am sad’ zegt. Ook die combinatie van humor, zelfspot, het feestelijke en de lichamelijkheid vond ik heel sterk. Ze zet alle normen op hun kop.”

Lems: “Daarin kan ik je minder vinden (lacht). Voor mij wrong dat stuk toch wat. Ze wil het verdriet en de depressie emanciperen maar komt uit bij een glamoureuze esthetiek om dat in beeld te brengen. Ze is oprecht op zoek naar de kern van pijn, maar komt niet los van de glamour. Ze sloeg er niet in om echt iets open te breken en in die zin vond ik het dus niet emancipatorisch.”

Permanent Destruction, Naomi Velissariou © Sanne Peper

Nog even terug naar de kritiek, Marijn. Erwin Jans schreef onlangs nog dat hij een nieuw moralisme ontwaart bij critici. Ze zouden al te ideologisch naar kunst kijken. Hij lijkt daarmee voor een stuk aan te sluiten bij Lauwers en co. Voelde je je aangesproken?

Lems: “Ik kon zijn kritiek op Wouters artikel over Oerol voor een groot stuk volgen. Alleen slaat hij op het einde door als hij zegt dat Wouter niet de enige is en dat critici niet meer luisteren naar wat een voorstelling te vertellen heeft, maar er vooral hun ideologische apriori’s op projecteren. Bovendien zou ik nooit over een nieuw moralisme spreken.”

Julie Cafmeyer © Liese Lattrez

“Het klopt dat ik in mijn praktijk ook vanuit politieke en dus morele overwegingen naar voorstellingen kijk. Ik vind immers dat een productie altijd ook een wereldbeeld weergeeft en dat moet je als criticus ernstig nemen, net zoals je ook op basis van esthetische gronden analyseert en oordeelt. Verder heb ik het moeilijk met het idee dat zo’n ethische blik de esthetische zou compromitteren. Beide lopen immers door elkaar. Denk maar aan clichés. Die zijn vanuit ethisch oogpunt laakbaar omdat ze rolpatronen bevestigen die uitsluitingsmechanismes in de hand werken. Esthetisch gezien verwacht je dan weer dat een kunstenaar een originele beeldtaal hanteert.”

“Jans’ aanvoelen is niet verkeerd wanneer hij zegt dat steeds meer critici zo denken. Er is sprake van een zekere golf van mensen die de behoefte voelen om het politieke meer op de voorgrond te plaatsen, zowel bij makers als bij critici. Ze worden daarin gevoed door een aantal emancipatorische bewegingen die sterk aan zet zijn op vlak van intersectioneel feminisme en antiracisme. Dat lijkt me een legitieme insteek die haar plaats verdient in de sector. Het neemt niet weg dat er heel wat critici zijn die andere accenten leggen en dat is maar goed ook. Het veld van de kunstkritiek bestaat maar bij gratie van zijn diversiteit.”

Bekijk hier het interview.

Dit gesprek kadert binnen een samenwerking tussen rekto:verso en Etcetera  naar aanleiding van Tweespraak! tijdens het TheaterFestival.

gesprek
Leestijd 9 — 12 minuten

#153

15.06.2018

14.09.2018

Charlotte De Somviele & Ciska Hoet

gesprek