Pascal Gielen

Leestijd 8 — 11 minuten

‘Ik zie de politiek niet als een vijand’

Willy Thomas sloopt in Mechelen de muren tussen theater en samenleving

Theatermaker Willy Thomas, eerder werkzaam bij de KVS, werd onlangs artistiek directeur van ’t Arsenaal in Mechelen. Met het vernieuwde ARSENAAL/LAZARUS heeft hij ambitieuze plannen voor de stad. Daarvoor roept hij de hulp in van de politiek en, belangrijker nog, de bewoners. ‘Dit project zal alleen bestaan dankzij de Mechelaars.’

ETC In de jaren 1990 wilde de Brusselse Beursschouwburg meer betrokken zijn bij de stad. Met het gezelschap Dito’Dito was jij daar toen al mee bezig. Jullie engagement voor ‘maatschappelijk bewogen projecten’ was in die tijd ongezien in de Vlaamse theaterwereld en werd niet altijd serieus genomen. Twintig jaar later is er veel veranderd, en bovendien is Brussel Mechelen niet. Hoe zie jij die positie van de theatermaker of de kunstenaar in de samenleving van vandaag in vergelijking met twintig jaar geleden?

W.T. ‘Je verwijst naar de spanning tussen l’art pour l’art en de geëngageerde kunst. Eigenlijk zijn dat twee pingpongspelers in hetzelfde spel. Zelf heb ik die discussie altijd problematisch gevonden. Een kunstenaar moet altijd zijn autonomie bewaren in functie van wat hij voor ogen heeft. Hoe sterk zijn project gelinkt is aan een concrete en herkenbare maatschappelijke context, is iets wat hij zelf moet bepalen. Het soort maatschappelijk betrokken werk dat sinds de jaren 1990 aan de gang is, is nu wel decretaal verankerd. Het beleid heeft bepaalde thema’s als belangrijk erkend en er ruimte aan geboden.

‘De spanning is vooral een interne strijd van het kunstenveld geworden, die af en toe gerecupereerd wordt door de politiek. Maar ik vind ze relatief oninteressant. Mijn keuze is in ieder geval om in Mechelen vooral in relatie met de stad te treden. Dat brengt mijn positie als autonome, kritische kunstenaar niet in het gedrang, integendeel. Voor mij zit in het relationele evengoed een kritiek vervat.’

‘De vraag wat het betekent om als gezelschap theater te maken in Brussel, en wat het inhoudt als je alleen maar voor Vlamingen speelt, heeft de identiteit van Dito’Dito altijd mee bepaald. Als je 35 jaar terug kunt kijken, merk je dat er wel degelijk een verband is tussen bepaalde dingen die je hebt gedaan en een aantal veranderingen die hebben plaatsgevonden. In Brussel heeft de culturele wereld vooral het voortouw genomen in de Frans-Nederlandse detente en het op de kaart zetten van stedelijkheid en diversiteit als belangrijke thema’s binnen de kunsten.

‘Voor de nieuwe generatie theatermakers lijken vele dingen vanzelfsprekend, maar dat waren ze dertig jaar geleden zeker niet. Rudi Bekaerts Ja ja maar nee nee (1997) was een succesvolle voorstelling die Dito’Dito samen met het Franstalige gezelschap Transquinquennal maakte en die we in het Théâtre National hebben opgevoerd. Toen wij daar speelden, hebben mensen hun abonnement opgezegd omdat er Vlamingen in te gast waren. Vandaag krijgen KVS en Théâtre National prijzen voor zulke samenwerkingen. Een stadstheater dat vandaag de connectie met zijn lokale omgeving niet expliciet maakt, kapt de bomen op zijn eigen eiland.’

‘De kunstensector moet voor de politiek een kritische bondgenoot zijn. Dat is voor beide partijen gezond. Je kunt het met beleidsnormen eens zijn of niet, maar ik zie ze niet noodzakelijk als een vijand, eerder als een wezenlijk element in de wereld waarin ik functioneer. Waarom zou ik daar geen constructieve relatie mee aangaan? Daarom heb ik in Mechelen een stadsproject geïntroduceerd dat vijf jaar zal duren, omdat ik denk dat je die tijd nodig hebt om bepaalde vragen te beantwoorden.’

ETC Bedoel je De grond der dingen

W.T. ‘Ja, dat is een project dat ik wil linken aan alle sociale en culturele partners in Mechelen, een project dat enkel en alleen zal bestaan dankzij de betrokkenheid van de bewoners. In mijn zoektocht naar een manier om in Mechelen met stedelijkheid en diversiteit om te gaan, wilde ik geen lappendeken aan projecten initiëren. Ik zocht naar een allesomvattend plan dat in de diepte uitgewerkt kon worden.’

ETC Hoe verhoudt dat project zich tot de stad Mechelen?

W.T. ‘In Mechelen is er een transversaal diversiteitsbeleid, wat ik op zich een goede zaak vind. Ik speel erop in maar ga het ook bevragen, omdat het evengoed een manier kan zijn om alles gewoon onder de mat te vegen. Ik weet nog niet hoe het er in Mechelen precies aan toegaat, maar dat is een van de dingen die ik wil onderzoeken, door met De grond der dingen bijvoorbeeld in te zetten op het woord “wij”. Wat betekent dat precies? Wie wordt in- of uitgesloten? Voor mij is dat een positief kritisch bondgenootschap ten aanzien van de werking van een beleidskeuze. Dat willen we tonen door bewoners en hun verhalen op de scène uit te nodigen. In de meest persoonlijke verhalen zit altijd een universele herkenbaarheid.

Tegelijkertijd gaan we proberen de mensen hun stad te leren kennen. We moeten taboes bespreekbaar maken. Om de boog gespannen te houden over een periode van vijf jaar, bouwen we op in leeftijdscategorieën. We beginnen van nul tot zeven jaar en zullen zwangere vrouwen uitnodigen, en peuters en kleuters vergezeld of “gerepresenteerd” door hun ouders. Twee keer per jaar brengen we een nieuwe leeftijdscategorie binnen, tot over vijf jaar eindelijk de tachtigplussers komen. We zijn nu aan het verfijnen hoe we dat concreet moeten aanpakken.

‘We willen proberen om telkens minimaal dertig mensen op de scène samen te brengen, volgens verschillende representatieparameters. Dat is een ambitieus plan en daarom hebben we alle partners in Mechelen nodig. Het doel is een dynamiek op gang te brengen die in een stad echt iets kan betekenen. Dit moet over de tongen gaan.’

ETC Toch was er nog behoefte aan één aanvullend plan dat zich volledig aan de zijlijn van het huis zal afspelen: in de scholen.

W.T. ‘Ik ben van mening dat je als culturele sector dweilt met de kraan open als het gaat over diversiteit en multiculturaliteit. De school is op dit moment de enige plek waar de samenleving nog feitelijk interageert, door de diverse samenstelling van de klassen. Daarom hebben we een voorstel aan Mechelse scholen gedaan: we gaan artiesten zoeken die samen met de leraren en de scholen een pilootproject zullen uitwerken. Tijdens het schooljaar zal twee lesuren per week expliciet ingegaan worden op de diversiteit die al in een klas aanwezig is. Zo kunnen we samen met de leerlingen tot een ontdekking van de democratische waarden komen. Als we dat cement daar niet leggen, bouwen we op zand.’

ETC Naast het laten vertellen van de meest uiteenlopende verhalen die in de stad aanwezig zijn, stel je met De grond der dingen ook nog een ander plan voor, een dat letterlijk over grond gaat.

W.T. ‘Daarmee komen we op het volgende punt, de tweede fase, die pas in 2018 zal starten. Daarbij zullen we vertrekken vanuit de spanning tussen “die van hier” en “die niet van hier”, die historisch gegroeid is uit de privatisering van de grond en de ongelijkheid die daardoor is ontstaan. Daarom willen we iedereen een vierkante meter grond aanreiken. Elke vierkante meter staat natuurlijk ook voor een stuk verantwoordelijkheid. Als je hem inzet voor de gemeenschap, zullen wij er alles aan doen om dat project te verwezenlijken. De stad beloofde een aanzienlijk aantal vierkante meters ter beschikking te stellen. Het mag niet louter een virtueel spel zijn.

‘Potentieel gaat het dus over 90.000 vierkante meter die de Mechelaars in eigen beheer kunnen “herverbeelden”. Wij zorgen in een eerste fase voor het verzamelen en ontsluiten van ideeën. Mensen zonder concrete ideeën kunnen hun vierkante meter schenken en betrokken partner worden van een ander idee. In een tweede fase kunnen we als mediator met het stadsbestuur onderhandelen over praktische voorstellen, zoals een fietspad of een volkstuin. En we willen in 2020 bepaalde voorstellen realiseren en openstellen voor het publiek.

We hebben al zo’n 20.000 vierkante meter tot onze beschikking en het zou geweldig zijn als we straks 20.000 Mechelaars bij het project betrokken hebben. In ieder geval willen we elk voorstel ernstig nemen en behandelen. We zullen dus een orgaan moeten ontwikkelen voor democratische keuzevorming. Samen met de studenten van de Thomas More-hogeschool willen we nadenken over een alternatief democratisch systeem. Centraal staat de vraag hoe je bepaalde keuzes kunt maken uit de voorstellen zonder de gelijkwaardigheid geweld aan te doen. Het project wil mensen de mogelijkheid bieden om verantwoordelijkheid te nemen in een samenleving. Met De grond der dingen wil ik kortom onderzoeken hoe een theaterhuis de stad echt kan omarmen en hoe het de forumfunctie van het theater kan verbreden. Een theaterhuis wiens hele werking in symbiose is met de lokale context, dat is de droom.

‘In Mechelen zou dat mogelijk moeten zijn: het is een overzichtelijke en bevattelijke stad. Dit project zal geslaagd zijn als de mensen elkaar beter leren kennen en dat ook als een prettige en noodzakelijke kwestie kunnen zien. De grond der dingen gaat over de basis.’

ETC Zullen diversiteit en dat democratische principe zich ook binnen de werking van ARSENAAL/LAZARUS vertalen?

W.T. ‘Ja, dat vind ik belangrijk. We streven naar een zo horizontaal mogelijke werking, in teamverband. De band tussen het werk en de vrucht van de arbeid wordt zo persoonlijker. Daarnaast wordt het huis inhoudelijk steviger omkaderd. De Duits-Palestijnse actrice, theaterwetenschapster en filosofe Sarah Eisa neemt de dramaturgie voor sommige stukken en het verhalengedeelte van De grond der dingen voor haar rekening. Carolina Maciel de França was al werkzaam in ’t Arsenaal voor praktische zaken, ook zij wordt een inhoudelijke sterkhouder van het huis. Net als Sarah is ze zeer goed op de hoogte van alles wat er met diversiteit en interculturaliteit gebeurt in België en Nederland. LAZARUS brengt dan weer heel wat competentie binnen, en hun collectieve werking is een prikkelende stimulans voor de interne keuken. Met één grote en één kleinere productie per jaar wordt het gezelschap de ruggengraat van de podiumwerking.’

ETC De grond der dingen wijkt nogal af van waar theatergezelschappen vandaag mee bezig zijn, zoals tg STAN of LAZARUS. Om eerlijk te zijn zie ik daar in jullie dossier nog weinig verband mee, terwijl ze toch alle twee een platform krijgen in ARSENAAL/LAZARUS.

W.T. De grond der dingen is inderdaad een persoonlijke ontwikkeling van het werk dat begon bij Dito’Dito en werd voortgezet bij de KVS. Die werking was explicieter dan die van de gezelschappen die je noemt, maar toch denk ik dat de geest van “het collectief” geheel in de lijn ligt van een project als De grond der dingen. Maatschappelijke betrokkenheid kan impliciet of expliciet, de pingpong maakt het spel compleet. Collectieven worden door sommigen nu afgedaan als verouderd. Dat is een grote vergissing. Individuen die in overleg tot een verhaal komen, zijn nog steeds veel lastigere klanten voor een neoliberale werkelijkheid dan de viering van de individuele kunstenaar. Waarschijnlijk betalen ze daar vandaag de prijs voor. STAN, de Roovers, Tristero en in Nederland o.a. Dood Paard en Maatschappij Discordia: ze scoorden allemaal slecht bij de recente subsidiebeoordeling.

‘De eerste voorstelling die we hier zullen maken, is met Jaak Van Assche en Zouzou Ben Chikha als spelers, Ruud Gielens gaat regisseren en Pieter De Buysser schrijft de tekst. Dat is een combinatie die ik amper zie. Je brengt zo werelden samen! Maar niet iedereen moet hetzelfde doen; het hoeven geen doorslagjes van een decreet te zijn. Het zou verkeerd zijn als het beleid daarin zou verstarren. De geest van een decreet moet zichtbaar en tastbaar zijn in het grotere geheel, maar niet in elk onderdeel op zich.  

‘We hebben samen met LAZARUS het dossier gemaakt. De gesprekken die we over De grond der dingen of andere projecten hebben, zijn voor mij heel verrijkend. Omgekeerd komt ook LAZARUS in een nieuw discours terecht. Hun betrokkenheid bij projecten als De grond der dingen zal groeien, maar voor mij moet dat organisch gebeuren. Ik ben ervan overtuigd dat dit na een tijd één verhaal wordt.’ 

ETC Hoewel je bij wijze van spreken de volledige stad in huis wil krijgen, streef je ook heel erg naar artistieke kwaliteit. Die wordt vandaag vaak met kwantitatieve standaarden gemeten: het aantal speelmomenten en de publieksopkomst. Jullie stellen hier een interessant en ook subjectief kwaliteitscriterium tegenover: ‘indringendheid’. Wat bedoelen jullie daar precies mee?

W.T. ‘Indringendheid is een beleving die je meeneemt en waar je maanden en jaren later nog mee bezig bent of op terug kunt komen. We willen theater proberen te maken waarin de toeschouwer niet alleen een consument is maar voor een stuk zelf een rol speelt. Naast LAZARUS en De grond der dingen gaan we een structurele verbintenis aan met De Orde van de Dag uit Nederland, nieuwkomer Kloppend Hert en het los-vaste collectief Lucinda Ra. En met H30 zetten we de schouders onder een plan voor de ontwikkeling van jong, lokaal talent. Kunst is de vijfde pijler van de samenleving; we hebben een belangrijke rol te spelen. Zoals religie die ook speelt, of de politiek of de pers. Wij hebben de actieve functie om over de ontwikkeling van de samenleving te reflecteren.’

ETC Nog een laatste vraag: zie je dit project ook ooit in Brussel of een andere stad ontstaan?

W.T. ‘Het is sowieso een project op maat van de nieuwe context. Brussel heeft een complexe beleidsstructuur. Je raakt daar niet zomaar doorheen. Zolang er geen bestuurlijke vereenvoudiging komt, is alles wat je daar doet min of meer parels voor de zwijnen. Er worden wel belangrijke stappen gezet in de culturele sector, ik denk bijvoorbeeld aan het cultureel akkoord waar we al zovele decennia naar verlangden. Maar in Brussel werkt de bestuurlijke complexiteit op den duur verstikkend. Dat lijkt me hier anders omdat het gewoon eenvoudiger is, kleiner ook. Voor die 20.000 vierkante meter hebben we bijvoorbeeld wel moeten overleggen, maar eigenlijk ging dat heel vlot. Dat kan ik me in Brussel moeilijk voorstellen.

‘Natuurlijk is het hier evengoed complex. Alle steden zijn op dit moment doordrongen van de stedelijke complexiteit en van superdiversiteit. Ik vind het spannend maar ook interessant om een intense band met het stadsbestuur op te bouwen die vertrekt vanuit een artistieke insteek. In die zin zou Mechelen een pilootproject kunnen zijn dat op termijn in andere steden kan worden uitgeprobeerd.’

Lees de uitgebreide versie van dit interview op www.e-tcetera.be

Je leest onze artikels gratis omdat we geloven in vrije, kwalitatieve, inclusieve kunstkritiek. Als we dat willen blijven bieden in de toekomst, hebben we ook jouw steun nodig! Steun Etcetera.

interview
Leestijd 8 — 11 minuten

#146

15.09.2016

14.12.2016

Pascal Gielen

Pascal Gielen, redacteur van Etcetera, is als hoogleraar verbonden aan het Antwerp Research Institute for the Arts (ARIA). Als cultuursocioloog doet hij onderzoek naar cultuurpolitiek en de institutionele context van de kunsten. Gielen is ook hoofdredacteur van de internationale boekenreeks Arts in Society.