‘Count Your Blessings’ Toneelgroep Amsterdam / Serge Ligtenberg

Pieter T’Jonck en Loek Zonneveld

Leestijd 16 — 19 minuten

Een festival van persoonlijkheden

Wat is de betekenis van het jaarlijkse Vlaams-Nederlandse Theaterfestival? Hoe werkt de jury? Worden er trends gezet? Of trends gevolgd? Wat zijn de kansen voor jonge makers? En vanwaar toch de competitie, die prijs, die ere-jury? Een ronde-tafelgesprek van Pieter ‘t Jonck en Loek Zonneveld met Arthur Sonnen, Paul Binnerts en Johan Thielemans

Het is 26 juli 1995 en snikheet. We kozen als locatie voor een ronde-tafelgesprek over het Theaterfestival: Hotel New York, op ‘de kop van Zuid’ in de Rotterdamse haven. Een sfeervolle plek, het voormalige hoofdkantoor van de Holland-Amerika-lijn. De jury van het Theaterfestival 1995 hield hier haar slotvergadering. Behalve de journalisten Loek Zonneveld (Toneel Theatraal) en Pieter ‘t Jonck (Etcetera) verzamelen zich rond de (overigens vierkante) tafel: Paul Binnerts (regisseur en schrijver, ex-hoofdredacteur van Toneel Theatraal, juryvoorzitter voor de Theaterfestivals van 1992, 1993 en 1994), Arthur Sonnen (twaalf jaar lang toneel-programmeur van het Holland Festival, initiatiefnemer tot het Theaterfestival en al negen jaar de eerste en enige festival-directeur) en Johan Thielemans (publicist, lid van de jury van 1991 tot en met 1993 en juryvoorzitter voor het Theaterfestival 1995)

De inzet van het gesprek is: het hoe en het waarom van dit festival. Wat klopt er van de veel gehoorde kritiek dat het stilaan een middle-of-the-road-festival is geworden? Welke betekenis heeft dat beruchte embleem ‘belangwekkend’ nu precies? En houdt festival-directeur Arthur Sonnen tijdens de juryvergaderingen nu wel of niet zijn mond?

Welk idee lag – nu bijna tien jaar geleden -aan de basis van het Theaterfestival? Waarom moest het er komen?

Arthur Sonnen: ‘Op mijn buitenlandse reizen voor het Holland Festival merkte ik dat het Nederlandstalige ‘spreek’-theater in het buitenland nagenoeg onbekend was. In Nederland en Vlaanderen overheerste daarover een minderwaardigheidscomplex: binnen de Europese traditie stellen we niet veel voor. Ik was (en ben) het daar grondig mee oneens. Zeker in verhouding tot wat ik binnen Europa zag. Dus was mijn conclusie: het Nederlandstalig theater kan wel een extra impuls gebruiken. Niet in de laatste plaats in Nederland en Vlaanderen zelf. Mijn ideaalmodel was het Theatertreffen in Berlijn. Oorspronkelijk werkten we ook met zeven juryleden, net als daar.’

Voor wie is het Theaterfestival bedoeld?

Arthur Sonnen: ‘Voor het geïnteresseerde theaterpubliek. Voor de mensen die niet (of nauwelijks meer) naar toneel gaan kijken. Voor de theatermakers zelf. En niet in de laatste plaats voor de subsidiërende overheden. Het subsidiëren van orkesten en musea lijkt logisch, over het subsidiëren van toneel is nog altijd discussie, er wordt ook als eerste op bezuinigd. De afgelopen tien jaar lijkt het alsof de publiekscijfers nog het enige interessante onderwerp van gesprek vormen. Sinds het Theaterfestival bestaat, komt er overigens 11% meer publiek naar het Nederlandstalig toneel kijken. Of er een oorzakelijk verband bestaat, kan ik niet aantonen. Laat ik het zo zeggen: ik hóóp dat het verband bestaat. Uit ons eigen publieksonderzoek blijkt, dat er tussen de 11 en 18% nieuw publiek naar de voorstellingen op het Theaterfestival komt kijken. Mensen die in het seizoen vóór het festival niet of nauwelijks naar toneel zijn geweest. Helaas ontbreken ons de middelen voor het onderzoek naar de boeiende vervolg-vraag: gaat dit nieuwe publiek na het Theaterfestival vaker kijken? De zaalbezetting tijdens het festival is in Nederland ruim boven het gemiddelde. In Vlaanderen is het festival bijna altijd uitverkocht (wat een zaalbezetting betekent van tussen de 80 en 100%). De logica van die cijfers is eenvoudig: alle geselecteerde voorstellingen zijn in Nederland al vertoond, in Vlaanderen niet, daar zijn veel festival-voorstellingen tegelijk de Vlaamse première.’

De ‘kick’ van het voorzitterschap

Paul Binnerts, wat is precies de ‘kick’ om jury-voorzitter te zijn, wat doet dat met je als toneel-liefhebber?

Paul Binnerts: ‘Het is “a hell of a job”, een soort marathon. En als je maar lang genoeg hard loopt, dan maakt zich een bepaalde stof vrij in je hersens. Er ontstaat een verscherpte alertheid. Je vermoedt in eerste instantie, bij het zien van zoveel toneel, dat op een gegeven moment de automatische piloot wordt ingeschakeld, dat er metaalmoeheid optreedt, verveling. Het tegendeel is het geval. Er ontstaat juist een enorme vrijheid van denken, waardoor er ruimte komt voor alles wat de moeite waard is. Je kunt erg lang teren op routine en ervaring, maar op de momenten dat de aandacht voor iets wat bijzonder is wordt vereist, dan ben je er als kijker ook helemaal bij. In principe kent iedere theater-criticus dat gevoel. Maar het is de uitwisseling van die ervaringen die telt. En daar zit in Nederland het probleem: onze theaterjournalisten discussiëren zo zelden met elkaar. Iedereen spreekt en schrijft altijd voor zichzelf. Er is geen plek die ik ken, waar zó intensief en zó gewetensvol over theater wordt gesproken, als juist in de jury van het Theaterfestival. Over het vak, over wat we te zien hebben gekregen, over wat we hebben meegemaakt.’

Johan Thielemans: ‘Over de Nederlandse cultuur onder theater-journalisten wordt mij het volgende verteld: er is na de voorstelling geen gesprek, iedereen holt naar zijn tikmachine of computer, wat telt is de eigen mening, het eigen stuk, voor de rest sluit men zich af. Welnu, in Vlaanderen hebben wij daar minder last van. Na een première ontmoeten we elkaar op de receptie, we wisselen meningen uit. Daar hoor je vaak: vond jij dát goéd?! – let op het verbaasde uitroepteken. Na het verhitte debat op de receptie, gaat de individuele theaterjournalist naar huis, in de wetenschap dat zijn collega’s over een positieve recensie zullen zeggen: jij bent gék! Ik denk dat Vlaamse critici opener staan voor afwijkende meningen. Wij praten niet om ons gelijk te halen. De basis is: sorry, dit heb ik gezien, dit denk ik. Met meteen daarachter: en wat vind jij?’

Arthur Sonnen: ‘In Vlaanderen is de criticus een heer (of dame), in ieder geval: een éminence, waarmee men rekening houdt. Theaterjournalisten worden met respect behandeld. Het zijn ook mensen die weten waar ze het over hebben. Ze hebben het gezag dat in Nederland Gomperts had, of Jeanne van Schaik-Willing, Jac Heijer. Die cultuur is bij ons verloren gegaan. Ik zeg niet dat het werk van de critici daardoor beter of slechter geworden is. Maar het discours wordt node gemist. Ik merk het aan de Nederlandse critici die tot de jury toetreden: er is een grote opluchting dat ze eindelijk meningen kunnen uitwisselen.’

Johan Thielemans: ‘Ik heb de indruk dat er in Nederland ook geen chemische verbinding bestaat, mag bestaan tussen theaterjournalisten en theatermakers. In Vlaanderen is dat net omgekeerd. Wij mengen ons intensief onder de theatermakers. De uitdaging voor de criticus wordt er mijns inziens veel groter door. Het directe contact met de makers voedt je, verrijkt je. In de eenzaamheid van je werkkamer leg je vervolgens verantwoording af tegenover jezelf en je lezerspubliek. Natuurlijk maak je vrienden onder theatermakers. Maar dat leidt zelden tot goed-praten of recht-schrijven wat de regisseurs of acteurs verkeerd of krom hebben gemaakt. Je hebt als kunst-journalist de morele en artistieke plicht om te zeggen: tot hier en niet verder, hier begint mijn bezigheid als criticus. Dat spel spelen wij in Vlaanderen redelijk goed, zonder kliekjes-vorming. Er is een vertrouwensband die goed is. De Blauwe Maandag Compagnie nodigt mij en anderen uit bij doorlopen en repetities. En ze willen horen wat ik van hun werk vind. Maar dat betekent niet dat de Blauwe Maandag Compagnie is geabonneerd op goede kritieken.’

Paul Binnerts: ‘Vlamingen lijken beter geschoold in het debat, in het discours. In Nederland kennen we dat veel minder. Ik weet niet hoe dat komt. Ik stel het vast. Er wordt bij ons minder goed een scheiding gehanteerd tussen het zakelijke, het objectieve, het weergeven wat je hebt gezien aan de ene kant, en het subjectieve, het emotionele, wat je hebt meegemaakt aan de andere. Die aspecten worden vrij snel door elkaar gehaald. Publieke discussies raken daardoor op drift, worden chaotisch, warrig. Het moet toch mogelijk zijn om respectvol te spreken, ook over een voorstelling die je niet mooi vindt? Juist door heel zorgvuldig aan te geven, waarom je iets niet mooi vindt. Zonder makers te kwetsen. En er wordt wat afgekwetst in die Nederlandse theater-café’s! Of er wordt om voorstellingen heengelopen. Er wordt ook veel gezwegen. Niét gereageerd.’

Johan Thielemans: ‘Dat hoor ik ook vaak, dat er in Nederland zo hard op eikaars voorstellingen wordt gereageerd. In Vlaanderen is er een grotere, onderlinge solidariteit, een grotere warmte.’

Cultuurverschillen

Johan Thielemans, hoe uiten die verschillen in de Nederlandse en de Vlaamse theater-‘cultuur’ zich binnen de gesprekken in de jury, bij de beoordeling van afzonderlijke voorstellingen?

Johan Thielemans: ‘Zeer sterk. Laten we de filter van de tijd zijn werk doen, en voorbeelden kiezen die wat verder terug liggen. Voor de festival-editie van 1993 waren er veel discussies rond Count Your Blessings door Toneelgroep Amsterdam (regie: Gerardjan Rijnders) en Celibaat door TheaterTeater (regie: Jappe Claes en Pol Dehert). De Vlamingen hadden ten aanzien van Count Your Blessings veel reserves: de voorstelling werd als opdringerig, moraliserend, prekerig ervaren. Ontroering leek bijna verboden. De Nederlandse journalisten vonden de voorstelling juist heel relevant, zeker met het oog op de ontwrichting, de wanhoop en de doelloosheid in de maatschappij van de jaren negentig. Veel waardering was er voor de afbraak van de mythologische heldhaftigheid van het Nederlandse volk ten tijde van de tweede wereldoorlog. Celibaat was het verhaal van de Vlamingen zelf, dat hypocriete, Vlaamse katholicisme. Als Vlaming herkende je niet alleen de gefrustreerde wanhoop, de benepen ideologie, de psychische verminking, maar je werd ook onmiddellijk aangesproken op de mogelijkheden je daaraan te ontworstelen. De Nederlandse juryleden haakten juist af op de momenten die voor de Vlamingen essentieel waren. Het stuk werd ervaren als iets totaal vreemds, met name door de Nederlanders met een protestantse achtergrond. Ze bleken helemaal geen aansluiting met deze produktie te hebben.’

Wat is voor jou de ‘kick’ om jury-voorzitter te zijn?

Johan Thielemans: ‘Die “kick” ligt in drie aspecten van het werk. Een. Nederlands theater wordt in Vlaanderen veel te weinig getoond. Die jury verplicht je naar Nederland te gaan, terug te komen, en tegen het geïnteresseerde Vlaamse toneelpubliek te zeggen: kijk toch eens wat wij missen! Twee. Het festival bezorgt een goede tijd aan mensen die van theater houden. Je ziet zoveel interessante zaken, zoveel indrukwekkende persoonlijkheden met een eigen schriftuur. Het landschap van het Nederlandstalig theater is onwaarschijnlijk boeiend. Drie. Het werk voor de jury scherpt je persoonlijk oordeel. Bij iedere voorstelling denk je steeds: is dit boeiend genoeg voor het festival, zal ik deze voorstelling voordragen?’

Waarmee we zijn aangeland bij de al dan niet bestaande criteria.

Paul Binnerts: ‘Die zijn er niet. Iedere voorstelling stelt zijn eigen criteria. Ik probeer per voorstelling te beoordelen, wat die criteria zijn. Iedere voorstelling geef je het crediet dat hij verdient. Hij is gemaakt, hij staat er, hij wil publiek.’

Wanneer iedere voorstelling zijn eigen criteria stelt, dan wordt het snel dringen. Negen jury-leden, zon vijfentwintig à dertig produkties die per seizoen komen ‘boven-drijven, ieder jury-lid zijn of haar eigen criteria. Tuimelen er zodoende niet erg veel babylonische spraakverwarringen over elkaar heen?

Paul Binnerts: ‘Ja, maar dat is ook nuttig. Iedereen heeft zijn of haar eigen maatstaven. Vervolgens refereert ieder jury-lid aan het stuk, het materiaal, aan de regisseur, het ontwerp, de acteurs. Daarnaast heeft iedereen voorgevormde meningen. Belangrijk is om binnen dit geheel te zoeken naar de criteria die een voorstelling zelf stelt. Wanneer je over dat geheel kunt debatteren, net zolang tot het voor iedereen duidelijk wordt waar subjectieve en objectieve opvattingen elkaar raken, dan is dat buitengewoon zinnig. Eerst probeert iedereen esthetische en inhoudelijke argumenten over een voorstelling te geven. Zonder een definitief oordeel. Vervolgens verwoordt iedereen wat de voorstelling met hem of haar heeft gedaan, wat iedereen individueel heeft meegemaakt. Op het moment dat elk jury-lid voor zichzelf die twee zaken aan elkaar gaat koppelen, ontstaat er een (al dan niet collectieve) vaststelling over een bijzondere, belangwekkende voorstelling.’

‘Belangwekkend’ – wat is dat?

Hét sleutelwoord is gevallen: ‘belangwekkend’.

Arthur Sonnert: ‘Het begrip “belangwekkend” is een relatief begrip. Ook in de discussies binnen de jury van het Theaterfestival. Aan het eind van het werk van de jury liggen er zo’n 25 voorstellingen, die allemaal meer of minder stemmen hebben verworven. Die 25 vormen het “corpus” van dit seizoen, daaruit kan de jury kiezen. Maar aan het eind van de rit blijkt heel vaak dat er van die 25 alweer snel voorstellingen afvallen. Door het overzicht van het geheel van het theaterseizoen. Wat men aanvankelijk als “belangwekkend” zag, blijkt later niet meer zo belangwekkend te zijn. Voornaamste is: als jury bekijk je een volledig seizoen. Produkties krijgen in de loop van het seizoen iets met elkaar te maken. En de jury kijkt ook altijd naar een theater-seizoen, in “oppositie” met het vorige seizoen. En: wat is “kwaliteit”? Je weet vaak pas of een produktie kwaliteit heeft, wanneer-ie voorbij is. In reflectie op een kortlopende traditie kun je bepalen of iets van belang is geweest. Ook binnen één seizoen. Produktie A, die in november nog belangwekkend werd genoemd, kan in maart door produktie B worden overschaduwd, ingehaald.’

Johan Thielemans: ‘Centraal staat de overtuigingskracht van een voorstelling. Ik laat me op een avond overtuigen door een voorstelling, en plots zie ik maanden later een produktie, die artistiek, inhoudelijk, esthetisch dezelfde ambities heeft, maar die mij veel meer overtuigt. Natuurlijk is dat subjectief. Dat is ook een voortdurend punt van discussie binnen de jury. En daarbij komt dat de jury maximaal maar twaalf voorstellingen mag kiezen. Dat zet je als jury-lid op scherp.’

Arthur Sonnen, woon jij de discussies van de jury bij?

Arthur Sonnen: ‘Allemaal! Ik praat niet mee. Ik houd ook niet mijn mond. Ik heb mijn overtuigingen. Ik heb mijn meningen. Die steek ik niet onder stoelen of banken. Er wordt meestal geen enkele rekening mee gehouden.’

Heb je als festival-directeur ooit ingegrepen. Omdat je dacht: nu gaat het helemaal mis met die jury-selectie?

Arthur Sonnen: ‘Ik heb één keer een pauze ingelast. En toen tegen de voorzitter gezegd: “Wanneer deze voorstelling (na enig aandringen onthult Sonnen dat het concreet ging om Racine’s Andromache van Toneelgroep Amsterdam, in de regie van Gerardjan Rijnders; LZ/P’tJ) niet in de selectie voorkomt, dan heeft de jury het afgelopen toneelseizoen niet begrepen. Die voorstelling representeert een nieuwe manier van het opnieuw lezen en begrijpen van een klassieke tekst. Misschien is het artistiek niet de beste voorstelling van het seizoen. Maar hij moét naar mijn mening absoluut deel uitmaken van de selectie: regie, acteren, reciteren, decor.” Ik sta nog steeds achter die ingreep (die succes had). Zelfs als die voorstelling door velen als totaal mislukt was beschouwd, had ik hem nog in het festival willen laten zien. Het heeft veel te maken met wat ik mij ten doel stelde, toen ik nog toneel programmeerde voor het Holland Festival: niet de harde, pure avantgarde kiezen, ook niet dat wat zich allang bewezen heeft. Precies het gebied daartussenin. Het gebied waar de kunst zich wezenlijk aan het ontwikkelen is, waar de kunst reflecteert op de avantgarde, waar het iets voortzet dat in de eigen traditie is ontwikkeld.’

Johan Thielemans: ‘Geen selectie van de jury valt samen met de selectie van elk individueel jurylid. En ieder afzonderlijk jurylid kan een kritisch rapport schrijven over de totale selectie. Maar daarvoor heb je ook een jury. Om te discussiëren, en je uiteindelijk als groep akkoord te verklaren met een keus.’

Minderheidsrapporten

Het eerste Theaterfestival kende nog de zogenaamde ‘minderheids-rapporten. Dat verschafte inzicht in het verloop van de discussies in de jury. Die ‘minderheidsrapporten zijn meteen na die eerste keer afgeschaft. Waarom eigenlijk?

Arthur Sonnen: ‘Theatermakers voelden zich belaagd. Ze werden geselecteerd, uitgenodigd om op een festival te komen spelen, en in die “minderheidsrapporten” kregen ze het vervolgens zwaar voor hun kiezen. In het eerste minderheidsrapport werd de geselecteerde voorstelling Wie is bang voor Virginia Woolf? in de regie van Sam Bogaerts dermate fel uitgescholden, dat Bogaerts de beslissing nam om hem niet te komen spelen. Ik gaf hem gelijk. Overigens kwam hij vervolgens natuurlijk toch, dat was zijn eer te na. En won vervolgens ook nog de eerste publieksprijs van ƒ 15.000, overhandigd door Minister Elco Brinkman en in zijn plaats in ontvangst genomen door Viviane de Muynck.’

Johan Thielemans: ‘Als de jury de keuze heeft gemaakt, gaat het daarna om de solidaire verdediging van die keuze naar buiten toe. We hebben als jury niet de verantwoordelijkheid voor een festival met een strekking – wat ik toejuich, ik ben tegen dogma’s – we hebben de verantwoordelijkheid voor een festival van persoonlijkheden. Wanneer je maar van één soort theater houdt, hoor je niet in deze jury thuis. Met één smaak kom je er niet. Je moet open staan voor de rijkdom. Van de esthetiek van Moeder en kind, tot aan de totaal andere esthetiek van Perzen!

Worden er veel compromissen gesloten?

Paul Binnerts: ‘Bij mijn weten niet. Je probeert elkaar te overtuigen, wat iets anders is.’

Worden er deals gemaakt? Zo in de trant van: als jij voor A stemt, stem ik voor B?

Johan Thielemans: Ik heb nooit telefoontjes in die richting gehad, nee.’

Arthur Sonnen: ‘Onder het voorzitterschap van Tom Blokdijk (ik geloof dat het in ons tweede jaar was) zaten we te vergaderen in een bloedheet bovenzaaltje van de Rotterdamse schouwburg. Toen gebeurde iets dergelijks tussen twee Nederlandse juryleden: als jij voor die stemt, dan stem ik voor die ander. Blokdijk heeft meteen de vergadering geschorst, die twee juryleden bij zich geroepen, en gezegd: als ik die tekst nog één keer hoor, zet ik jullie meteen buiten de jury. Daarna is de discussie plenair heropend. En hij duurde nog heel lang.’

In de publieke opinie wordt vaak de kritiek gehoord, dat de jury-keuze (misschien wel door die ellenlange discussies) neigt naar: van-alles-een-beetje, en dus uiteindelijk niks. Het zou eigenzinniger kunnen. Wat vinden jullie van het volgende voorstel? Er zijn zeven juryleden. De jury mag twee keer zoveel voorstellingen selecteren: veertien. Zeven worden gekozen volgens het huidige jury-systeem. De andere zeven voorstellingen worden door ieder individueel jurylid voorgedragen. Die moet zijn of haar keuze publiekelijk verdedigen, op het festival.

Arthur Sonnen: ‘Ik vind het een uitdagend voorstel. Maar ik heb wel vragen. Hoe is de volgorde: bepaal je eerst de zeven voorstellingen die je als groep selecteert, en daarna komen de individuele keuzes bovendrijven? Of andersom? En wat doe je als drie juryleden allemaal dezelfde individuele keuze hebben?’

Johan Thielemans: ‘Ik vind het belangrijker dat juryleden elkaar overtuigen, dan dat iedereen met zijn eigen voorkeur komt. Daarin prevaleert het ego van de criticus teveel. Een beetje bescheidenheid siert ons allen.’

Paul Binnerts: ‘Ik ben erg tegen dit voorstel. Over alles moet gepraat kunnen worden, iedere voorstelling is nominabel. Ik vind het jammer dat je over een deel van het aanbod de discussie kwijt bent. Bovendien: het selecteren van iedere voorstelling is een bijdrage aan het artistieke debat. Het debat wordt gevoerd, door voorstellingen met elkaar te vergelijken. Het Theaterfestival is geen prestige-festival. Het is een werk-festival.’

Trends zetten of trends volgen?

Is dat wel zo? Volgens ons is het publieke debat tussen theatermakers de achilleshiel van het Theaterfestival. Dat debat vindt namelijk niet of nauwelijks plaats.

Paul Binnerts: ‘Dat is waar. Er is herhaalde malen geprobeerd om makers bij elkaar te krijgen om over de geselecteerde voorstellingen te spreken. Maar het lukt gewoon niet.’

Johan Thielemans: ‘Ik betreur het zeer dat het niet lukt om pakweg Tanghe, Rijnders, Pauwels, Cassiers, Van Hove en Ritsema om één tafel te krijgen, teneinde over theater te discussiëren. Het is ook een technisch probleem: iedereen is aan het repeteren voor de openingsvoorstelling van het seizoen.’

Arthur Sonnen: ‘Het debat neemt wel toe, er is sprake van een stijgende lijn. Het heeft ook tijd nodig.’

Arthur Sonnen bakende zojuist het gebied af waarin het Theaterfestival zijn produkties zoekt: niet de harde avantgarde, niet wat zich al binnen een traditie bewezen heeft, juist het gebied daartussen. Is het zo dat het Theaterfestival in dat gebied trends zét of trends vólgt, of allebei een beetje?

Johan Thielemans: ‘De jury vernieuwt iedere drie jaar. Dat is een factor van belang: je kunt spreken over perioden met zeer persoonsgebonden accenten. Ik weet niet of we als jury een trend zetten. We “spreken cultuur” om het deftig te zeggen. Ik weet wel dat één soort toneel op dit moment heel hoog scoort: een auteur die grondig is her-lezen. Tenessee Williams zoals we hem nog nooit gezien hebben. Wat niet scoort is: Tenessee Williams volgens het boekje. Maar dat herlezen, dat fris lezen, het opnieuw lezen, het verrassend lezen van auteurs – dat is misschien wel de verborgen ideologie onder de jury-discussie. Wat we in het Nederlandse taalgebied niet kennen is de totaal klassieke enscenering die zó perfect is, dat hij op het festival moét. Ik zie die voorstellingen wel in het buitenland, maar niet hier. Richard III door Rijnders was weliswaar zeer klassiek, maar belangwekkend door het refereren aan de retorica. Maar die totaal klassieke en perfecte ensceneringen, die zie ik in Nederland en Vlaanderen nog niet. Misschien staan ze eraan te komen.’

Arthur Sonnen: ‘Daarvoor moet je bij een man als Peter Stein zijn, de regisseur van Tsjechov’s Drie zusters, en het derde bedrijf van De kersentuin. Stein is in de voorbereidingen zodanig in zijn leermeester Stanislawski gaan “wonen” dat hij Stanislawski wérd. Maar toen gaf hij een draai aan zijn werk, en hij oversteeg in zijn enscenering van Tsjechov de meester. Het was – om het in renaissance-termen ze zeggen – niet meer imitatio maar emulatio, overtreffing. Het soort overtreffen van een klassieke traditie zoals Stein dat kan, kennen we in Nederland en Vlaanderen inderdaad (nog) niet.’

Om eens aan een andere traditie te refereren: Willem Nijholt in een ‘well made’ Noël Coward komt er niet in. Een Ayckbourn in de regie van Gijs de Lange wel.

Paul Binnerts: ‘Die Ayckbourn van Toneelgroep Amsterdam was een mooi voorbeeld van een “afgestofte”, scherp op de inhoud teruggebrachte komedie, zoals Sardou en de vroege komedieschrijvers van de pièces bien faites het hebben bedoeld. Met een bite erin, die er in de traditie van de Nederlandstalige komedie juist is uitgehaald. Vooral in hoe ze worden gemaakt.’

Arthur Sonnen: ‘En die Ayckbourn van Gijs de Lange, die had Joop van den Endenooit durven uitbrengen.’

Er is wel eens voorgesteld om per seizoen een thema te kiezen, en daar de selectie op af te stemmen. Het kan een ambachtelijk thema zijn, maar ook een maatschappelijk thema. Zouden jullie daar wat voor voelen?

Johan Thielemans: ‘De seizoenen dicteren je dat. Je kunt niet vooraf zeggen: we zoeken het politieke theater van de jaren negentig. Voorstellingen bemoeien zich altijd achteraf met elkaar.’

Paul Binnerts: ‘Als je vooraf een thema stelt, heb je vooraf ook criteria. Dan ga je kijken op grond van pre-posities, voorgevormde ideeën. Daar moet dan ook een soort consensus over bestaan. Ik ben daar tegen. Je moet voorstellingen proberen te beoordelen op grond van maatstaven die ze zelf aandragen.’

Op scherp staan

Jullie selecteren wel, maar of je ook krijgt wat je geselecteerd hebt, weet je van te voren niet. Voorbeeld: een flink deel van Dirk Tanghe’s Virginia Woolf -enscenering, die jullie hebben geselecteerd, scharnierde op de intimiteit van de locatie. Nu verhuist hij naar het circuit van de grote zalen. Krijgen jullie daar geen nachtmerries van?

Johan Thielemans ‘Ik zou zoveel liever een filmfestival organiseren. Dan is de film die ik gezien heb, ook gegarandeerd de film die ik daar toon. We hebben ooit een voorstelling geselecteerd, die voor het festival een nieuw einde kreeg. Daar kregen we dus iets wat wij niet geselecteerd hadden. Dan sta je als jury machteloos. Ik ben wel bang voor die Tanghe-enscenering. De selectie is onder meer sterk gebaseerd geweest op het acteren van Peter de Graef. Maar dat was zeker en vast sterk beïnvloed door het kleine aantal meters tussen mij en Peter de Graef. Hoe zal dat nu gaan in De Vooruit of in de schouwburg? Ik weet het niet. Toneel is levende materie. Alle gezelschappen nemen de geselecteerde voorstellingen in relatief korte tijd op. En dan moet je maar hopen dat hij op scherp staat. Zoals jij hem gezien en geselecteerd hebt. Veel negatieve reacties op het festival komen door voorstellingen die niét op scherp staan. Soms ga ik zelf opnieuw kijken en reageer dan geschokt: wat ik nú zie, hoort niet op dit festival. Dat was bijvoorbeeld bij Wilde Lea van de Blauwe Maandag Compagnie aan de hand.’

Arthur Sonnen: ‘Het omgekeerde komt ook voor. Bij Bakeliet en Ballet van Toneelgroep Amsterdam bijvoorbeeld. Die waren op het festival nog scherper geworden.’

We moeten het nog even hebben over een opmerkelijk verschil tussen het Theatertreffen in Berlijn en dit Theaterfestival. En dat is die vreemde bier-prijs, die dit seizoen geen bier-prijs meer is. Waarom dat competitie-element? Waarom die prijs? En waarom die vreemde ere-jury, met buitenstaanders?

Arthur Sonnen: ‘Er was geen enkele prijs voor het toneel. Daarom heb ik hem in het leven geroepen. Acteurs en actrices krijgen altijd beeldjes, en ringen. Nooit geld. Die prijs is een mooie mogelijkheid om een gezelschap geld te geven, waarmee ze een nieuwe produktie kunnen financieren. De prijs is overigens voor het grootste deel naar Vlaamse groepen gegaan.’

Paul Binnerts: ‘Ik verdedig dat wedstrijd-element niet, want door die competitie gebeurt er precies wat we in de jury nu juist niet doen: de beste zoeken en de hoofdprijs uitdelen. De verzachtende omstandigheid is dat geen enkel gezelschap tot nu toe omwille van die prijs een concurrentie-houding aanneemt. Ze worden alleen maar zo gezien door die ere-jury.’

Waarin vervolgens een persoon als Rudi Fuchs plaatsneemt, de kampioen van de moderne beeldende kunst, die op het festival over toneel reactionaire kletspraatjes rondstrooit. Waarom moet het toneel zich door die man laten uitschelden?

Arthur Sonnen: ‘Bekijk het nu ook eens van de andere kant: het is toch fantastisch dat die man, die zo hoog scoort in de moderne kunst, bij het kijken naar theater finaal door de mand valt. Verder: Fuchs was een uitzondering, een gênante, maar een uitzondering. Voor de rest heb ik respectabele ere-jury’s gehad, “honnêtes hommes”, mensen die zich in de buurt van de kunst bewegen, en een behoorlijk oordeel kunnen uitspreken.’

Paul Binnerts: ‘Het probleem is dat in de receptie van het publiek – het niet-ingevoerde publiek – het eindoordeel van de ere-jury altijd beslissend is: dat was dus de beste voorstelling van het seizoen.’

Johan Thielemans: ‘Het werk van die ere-jury en de eigen festival-jury wordt altijd door elkaar gehaald. Ik moet steeds opnieuw uitleggen dat het iets anders is. Wat ik verder raar vind, is dat niet-specialisten beslissen over een aanzienlijke hoeveelheid geld om theater mee te maken.’

‘Jongejannen’

Hoe groot zijn de kansen voor ‘starters’ en jonge talenten om voor het Theaterfestival te worden geselecteerd.

Johan Thielemans: ‘Vooreerst is er het probleem van de tijd. Ik denk dat we met zijn negenen in zijn totaliteit zo’n 500 voorstellingen zien. Tevengebroed – dat was zo’n belangwekkende “starters”-voorstelling, gemaakt op een Toneelschool- stond één avond in Vlaanderen, en daar zat het hele Vlaamse deel van de jury. We hebben er ook flink over gesproken. Maar ja, je houdt het verschil tussen meester en leerling. Je komt van school, je maakt een belangwekkende voorstelling, en je staat op het festival naast Rijnders, Simons, Van Hove, Tanghe. Dat is voor een 25-jarige kunstenaar toch een hele opgave. Ik heb soms de neiging om er te vaderlijk over te spreken en te denken: wat zijn de effecten, wat doe je ze aan? In het Vlaamse randprogramma zijn vorig jaar voorstellingen van jonge makers geprogrammeerd. Ik had daar vooraf nogal wat schrik van: die “jongejannen” worden verpletterd door de kanonnen die in het hoofdprogramma staan, dacht ik. Dat bleek helemaal niet het geval. Het was een volwassen, tweede plateau, waar veel belangstelling voor was, en waarover met veel respect werd gesproken. De houding van de talloze bezoekers bij die voorstellingen was ook zonder vooroordeel: jullie zijn jonge makers, wij willen weten wat jullie doen.’

Arthur Sonnen: ‘In Amsterdam loopt parallel aan het Theaterfestival in de Nes het onafhankelijk georganiseerde festival [On]terecht [On]opgemerkt, met voorstellingen als The Answering Machine van Frank Vercruyssen en Hyde van Michael Matthews. Ik heb begrepen dat ze het programma voor dit kleine en boeiende festival (waarmee de Nestheaters al in 1994 zijn begonnen) nogal hebben moeten bijstellen, toen de selectie van de Theaterfestival-jury bekend werd. Er bleken veel voorstellingen wel degelijk terecht te zijn opgemerkt.’

 

gesprek
Leestijd 16 — 19 minuten

Pieter T’Jonck en Loek Zonneveld

Pieter T’Jonck is architect en kunstcriticus. Hij schrijft over podiumkunsten, architectuur en beeldende kunst. In 2012 cureerde hij de tentoonstelling Superbodies in Hasselt. Daarnaast leidt hij zijn eigen architectenbureau T’Jonck-Nilis. Loek Zonneveld (1948) is toneelrecensent en leraar toneelgeschiedenis. In 2013 ontving hij de ACT Award voor zijn "liefdevolle toneelrecensies" en "het delen van zijn immense kennis op het gebied van de theatergeschiedenis met acteurs".

gesprek