Lars Kwakkenbos

Leestijd 10 — 13 minuten

‘Als je aandacht wil, moet je aandacht vragen.’

Kunst naast de sofa: therapie of publieksbemiddeling?

Beeldend kunstenaar Kristof Van Gestel maakt sculpturen met een performatief gehalte. Sinds november 2008 staat er één in de praktijkruimte van gesprekstherapeute Maria Jackers. Het Zetobject kan worden ingezet tijdens de gesprekken die Jackers voert met haar cliënten. Lars Kwakkenbos sprak met hen beiden.

Kristof Van Gestel was de afgelopen jaren als beeldend kunstenaar bij verschillende dansproducties betrokken. Hij creëerde het decor van Salva Sanchis’ Still Live (2006) en in Raum (2006) van Marc Vanrunxt stond hij samen met collega-kunstenaar Koenraad Dedobbeleer, met wie hij voor de scenografie zorgde, ook zelf op de scène. Terwijl hij de opdracht voor Salva Sanchis als een relatief klassieke ontwerpopdracht voor een decor invulde, kreeg Van Gestels rol als scenograaf in Raum een radicaal performatieve inzet: Dedobbeleer en hijzelf stonden mee op scène, ze wijzigden het decor tijdens het stuk en gingen met de dansers een fysieke interactie aan door ze in doeken te wikkelen. Samen met Marc Vanrunxt stelde Van Gestel afgelopen oktober ook ‘Annex Amperdans’ samen, een randprogramma van het gelijknamige Antwerpse dansfestival dat zich vooral in de foyers van Monty en wp Zimmer afspeelde en waaraan onder meer Heike Langsdorf, Sara Manente en Sophie Nys deelnamen.

Sinds 2007 werkt Van Gestel aan de Koninklijke Academie voor Schone Kunsten (KASK) in Gent aan een doctoraat dat als werktitel Zelfcreatie,een constructie draagt, en waarvan de centrale vraagstelling luidt: hoe zet ik als kunstenaar door iets te maken mezelf in de wereld? In het kader van dat doctoraat staat een van zijn sculpturen sinds november vorig jaar in de praktijkruimte van gesprekstherapeute Maria Jackers, waar het – letterlijk – kan worden ingezet in de gesprekken die zij met haar cliënten voert. Lars Kwakkenbos voerde met Kristof Van Gestel en Maria Jackers een gesprek over het Zetobject, en over andere objecten van Van Gestel die elders in de wereld een plek kregen, of nog zullen krijgen.

Maria, we zitten hier in jouw praktijkruimte.
Het Zetobject staat nu tussen ons drie in,
maar die plek varieert?

Maria Jackers: ‘Daarnet stond hij in de woonkamer, maar meestal staat hij in de praktijkruimte, op een plek waar ik vind dat hij goed staat. Soms doe ik dat met een bedoeling voor degene die binnenkomt. Soms merkt mijn cliënt er iets over op, wat ik dan betrek in de therapie. In het begin gaf ik soms zelf de aanzet. Wanneer een cliënt ernaar keek, zei ik: vertel eens wat. Vrouwen kunnen het agressief vinden, echt van: dat moet hier uit de buurt. Iemand heeft het onlangs daar gezet (wijst naar de hoek van de kamer, vlak achter de deur – lk).’

Kristof Van Gestel: ‘Wel onhandig, want als je dan naar buiten gaat, moet je het weer verzetten.’

MJ: ‘Ja, er gebeurt behoorlijk wat met dit ding.’

KVG: ‘Het heet ook Zetobject, een titel die ik eraan gaf na te hebben gemerkt hoe ik er thuis mee omging. In mijn eigen woonkamer verzette ik het ook voortdurend. De titel benoemt dus nog steeds wat ermee gebeurt. Het gaat er letterlijk over het object een plaats te geven. Wat ook Maria doet door het een functie te geven. En tegelijk gaat het over mezelf. De voet ervan is zo groot als mijn eigen voet, en het is even hoog als ik groot ben. Het performatieve karakter ervan is nooit ver weg, en schuilt voor mij ook in die afmetingen.’

MJ: ‘Ik zeg dat ook tegen mijn cliënten: het heet Zetobject, pak het maar vast. Het brengt hier leven binnen, in de zin dat het beweging uitlokt.’

Wat maakt die beweging interessant voor jou als therapeute?
MJ: ‘Er wordt op inge-speeld. Ik speel erop in, de cliënt speelt erop in. Ik ben nu ook zelf meer in beweging, want mijn cliënten bewegen van hier naar daar, of van daar naar daar (wijst naar verschillende hoeken van de ruimte – lk), soms zitten we naast elkaar op de bank…’

KVG: ‘Ik maak nu al tien of twaalf jaar sculpturen. In het begin zei elk van die sculpturen op een ironische manier: ik ben een autonoom ding. Met die autonomie – een sculptuur waar mensen omheen kunnen wandelen, waarna ze weer naar huis gaan – ben ik vandaag in onvrede geraakt. De onvrede geldt vooral het feit dat er geen echt contact was met een publiek. Twee jaar geleden heb ik daarom een doctoraat aangevat over de vraag hoe ik, door de manier waarop ik mijn werk in de wereld zet, ook als kunstenaar een andere positie kan innemen. Dit werk is een van de pistes van dat doctoraat.’

Je hebt onlangs ook een advertentie voor het
werk bij Maria in het buurtblad Opsinjoren
gezet, dat in Berchem en Borgerhout wordt
verspreid. Waarom in Opsinjoren?

KVG: ‘Ik krijg dat zelf altijd in de bus, want ik woon in Berchem, en Maria woont in Borgerhout, dus in zoverre klopt de keuze voor Opsinjoren al. Ik vind het ook een ik-weet-niet-hoe-fantastisch blaadje. Er staat een horoscoop in, reclame, een brievenrubriek die ‘Lieve Lucy’ heet… Voor mij gebeuren er twee dingen. Eén daarvan is: mijn Zetobject staat en functioneert hier bij Maria. Maar tegelijk fungeer ik in een kunstwereld, en daarin geldt dat wanneer je iets in een andere context doet, je dat aan die wereld laat weten. Dat het Zetobject hier staat, is iets tussen Maria en mij, maar tegelijk wil ik het ook in mijn doctoraat inzetten. Ik wilde het daarom een vorm geven, een beeld laten worden, en deze advertentie is dat beeld. Voor mij als kunstenaar gaat het meer over het feit dat het in dit blaadje staat, dan dat er ook daadwerkelijk mensen op de uitnodiging ingaan. Het feit dat ik in de advertentie zeg dat mijn werk bij Maria staat en gebruikt wordt, vind ik al een hele mededeling en is voor mij een werk op zich.’

Waarom heb je het Zetobject hier bij je eigen therapeute gezet?
KVG: ‘Mijn gesprekken met Maria gingen er vaak over dat er met mijn werk hetzelfde gebeurt als met mijzelf. Mijn werk gaat over de vraag hoe het in de wereld wordt gezet, en als het over mezelf gaat, blijk ik daar ook mee bezig. Toen ik hier op gesprek kwam, worstelde ik met de vraag welke plek ik als kunstenaar in de wereld wil innemen. Op een dag nam ik daarom een van mijn sculpturen mee naar Maria: het maken van die sculpturen is mijn taal en gesprekstherapie gaat uit van het feit dat je taal produceert. Het Zetobject is hier blijven staan, en na te hebben gehoord dat andere cliënten erop reageerden, heb ik het aan Maria cadeau gegeven. Waar het uiteindelijk over gaat en wat ook in therapie gebeurt, is dat mensen verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen leven. Eigenlijk wil ik het met mijn kunst daar ook wel over hebben, op een manier waarop kunst dat kan. Ik doe niet aan politiek. Ik gebruik de middelen die me voorhanden zijn. Mijn sculpturen zijn performatieve sculpturen. Ze doen iets in een ruimte. De kijker staat tegenover hen en reageert erop vanuit zijn lichaam. Wat Maria hier doet, is een soort publieksbemiddeling. Zij helpt mensen om naar dat kunstwerk te kijken en zorgt er zo voor dat dat werk een functie kan hebben.’

Maria, zie jij dat ook zo? Doe jij aan kunstbemiddeling?

MJ: ‘Mensen reageren soms heel fysiek op het werk. Het triggert iets bij hen, en daar ga ik dan samen met hen mee om. Nu weet ik niet of dat publieksbemiddeling is. Dat heeft toch meer met therapie te maken.’

KVG: ‘Ik sprak gisteren met een collega die over publieksbemiddeling doctoreert. Ik liet haar die advertentie zien en zei: wat er uiteindelijk altijd uitkomt, zijn persoonlijke verhalen. Waarop zij antwoordde dat dat ook in een museum de enige manier is om een publiek bij een werk te betrekken. Je moet van kunst vandaag iets persoonlijks maken. Vroeger ging er een gids naast staan die zei: dit is dit en dat is dat. Nu wordt aan mensen gevraagd wat ze er zelf in zien. Maar waar het in mijn werk over gaat, is niet alleen hoe je ernaar kijkt, of hoe je het contempleert, maar ook hoe zo’n ding in de ruimte staat.’

MJ: ‘En in dat opzicht luistert het heel nauw, merk ik bij mijn cliënten. Het staat niet zomaar meteen op de juiste plek. Iemand durfde ooit zijn jas niet weghangen omdat het Zetobject te dicht bij de kapstok stond. Ik ben toen in de inkomhal beginnen werken, door daar al te suggereren wat je allemaal met het werk kunt doen.’

KVG: ‘Als ik bekijk hoe ik mijn werk al jaren toon, zet ik dingen het liefst in de weg. Of ik bouw vlakbij de deur iets groots. Om ergens voorbij te kunnen, moet je je er eerst toe kunnen verhouden. Ik vind de vraag “wat geef je aan een kijker?” een heel moeilijke. Iedereen projecteert nu dingen op dit Zetobject en daardoor wordt het iets. Dat is de manier waarop het hier werkt. Maar wat wil ik er echt mee zeggen? Of wat wil het ding zelf zeggen?’

Misschien schuilt het antwoord op die vragen paradoxalerwijze in het feit dat je ze noch als kijker noch als kunstenaar kúnt beantwoorden. Jouw werk is en blijft altijd ook iets vreemds. De dingen die men erop projecteert, en de acties die men ermee uitvoert, stuiten telkens op een grens: het ding zelf lijkt ook altijd te willen suggereren dat die projecties niet helemaal kloppen en de acties zullen altijd iets onhandigs hebben. Hoe vaker het publiek mag vastpakken wat je maakt en hoe meer het ermee begint te ‘doen’ – anders gezegd, hoe meer het zich je werk eigen mag maken – hoe duidelijker dat wordt, denk ik.
KVG: ‘En misschien kan het inderdaad pas wanneer mensen het op verschillende manieren benaderd hebben en kunnen toegeven dat het een vreemd ding is, nog als dusdanig functioneren. Een museum hangt ook vol vreemde dingen, maar die zijn vandaag meestal al bij voorbaat vreemd. En dus werkt wat ik wil doen daar meestal niet meer.’

MJ: ‘Het is wel een werk dat heel veel aandacht krijgt.’

KVG: ‘Maar dat heb ik wel geleerd. Als je aandacht wil, moet je aandacht vragen. Ik zei onlangs tegen iemand die al lang geen werk meer van me had gezien dat ik vandaag ander werk maak, maar toen ik haar ouder werk liet zien, kwam ik erachter dat dat eigenlijk helemaal niet zo is. Mijn werk ziet er niet echt anders uit dan vroeger, maar ik zet het wel anders in. Voor mijzelf is er dus wel iets radicaal veranderd, en dat heeft met aandacht vragen te maken. Als je me vandaag vraagt wat ik ben, antwoord ik dat ik als kunstenaar vooral bezig ben met mijn werk in de wereld zetten. En ja, ik kan dat niet anders omschrijven dan aandacht vragen.’

 

Heeft dat ook te maken met een soort pragmatische kijk op het kunstenaar-zijn?

KVG: ‘De garage van mijn ouders staat vol met kunst van me die één of twee keer ergens te zien was. Ik wilde anders gaan werken omdat ik vond dat mijn sculpturen niet de aandacht regen die er volgens mij wel in zat. Die uitdaging heb ik mezelf dus heel pragmatisch gesteld, zij het ook vanuit een gevoel van onvrede, en ik weet niet of dat laatste ook met pragmatiek te maken heeft. Vorig jaar bijvoorbeeld heb ik een sculptuur gemaakt als klimrek. Die sculptuur als klimrek een plek in de stad laten worden, zou hetzelfde zijn als wat dit Zetobject in deze ruimte doet. Ik zou er dan ook zelf naartoe kunnen gaan. We kunnen er op mijn verjaardag dan met zijn allen op zitten. Of in de zomer. En alle mensen kunnen dat gebruiken. Ze komen erop spelen, ze spuiten er graffiti op, er zullen honden tegenaan plassen… Er zal van alles mee gebeuren. Door mijn idee daar zo – baf – neer te zetten, zeg ik: hé, dat is mijn idee. Iemand die er zijn tag op zet, zegt: hé, ik ben er ook.

Meestal begint zo’n werk wel met een pragmatische vraag. Neem nu het cd-rek dat ik wil maken. Dat was ooit een formalistische sculptuur die op de grond lag. Toen ik een cd-rek nodig had, bleek dat mijn cd’s er precies in pasten. Dus dacht ik: oké, ik zet dat tegen de muur. Nu heb ik aan de mensen van Buda in Kortrijk voorgesteld om een serie te maken van dat object, het aan vijftig of honderd man te geven en dan een jaar lang te kijken wat ze ermee doen.

Ik voel me heel erg aangetrokken door kunstenaars en ambachtslui die gebruiksobjecten maken – meubels bijvoorbeeld – en die zich dus moeten afvragen wat voor leven hun werk in de wereld kan leiden. Wat ze maken, beweegt in de wereld. Het verhuist en je ziet het uiteindelijk op de rommelmarkt weer terug. Ik wil ook wel eens zo’n object maken en kijken of dat zich kan gedragen als een Ikea-product of een stoel of zo. Stel dat ik binnen twintig jaar ergens kom en iemand heeft zo’n rek in zijn keuken staan en gebruikt het om zijn zout- en pepervaatjes in te zetten.’

Je kijkt nu meer en meer naar meubels. We
hebben het dan over toegepaste kunst, een
wereld die jij tijdens je studies achter je hebt
gelaten?
KVG: ‘Omdat ik grafische vormgeving achter mij heb gelaten, bedoel je. Ja, maar ik wil niet doen wat iemand anders zegt. (lacht) De eerste twee jaren van die studie gingen goed, want die waren heel vrij, maar in het derde jaar moesten we opeens een etiket voor een wijnfles ontwerpen, waarbij we exact te horen kregen wat erop moest staan. Dat interesseerde me niet. Ze hebben me toen radicaal gebuisd.’

Maar nu zie je jezelf wel meubels ontwerpen?

KVG: ‘Ja. Ik wil bijvoorbeeld graag een keukentafel maken. Maar ik denk dat zo’n tafel er vanuit mijn eigen werk moet komen, en niet vanuit een vraag naar zo’n tafel. Als ik die vraag zou krijgen, zou ik blokkeren.’

MJ: ‘Maar hoe zit dat dan met dat klimrek?’

KVG: ‘Ik heb dat klimrek al eens voor een tentoonstelling met kinderen gemaakt. De curator van die tentoonstelling, Mark Kremer, kende mijn werk en zei me: misschien kun je wel een grote sculptuur maken waar kinderen iets mee kunnen doen, of waar ze op kunnen klimmen. Ik werk geregeld in het atelier, waar ik modellen voor grotere sculpturen maak. Wanneer ik aan een tentoonstelling meewerk, kies ik een model naargelang de context van de tentoonstelling, en hoe ik het daar zou kunnen inpassen. Op die manier is ook dat klimrek er gekomen. Ik had al een vorm waarvan ik overtuigd was, en die ik in die tentoonstelling als klimrek kon inpassen. Maar als ze me hadden gevraagd een klimrek te bedenken, zou dat me niet gelukt zijn.’

MJ: ‘Voor mij doet de sculptuur die er als model voor fungeerde, wel sowieso aan een klimrek denken.’

KVG: ‘Ja, maar wat mij triggert als ik die modellen maak, is in de eerste plaats de dialoog die ik op zo’n moment met de geschiedenis van de beeldhouwkunst aanga. Denk, als het over dat klimrek gaat, aan een grote houten sculptuur van Henry Moore in een Engels park met – typisch voor de sculpturale taal van Moore – veel glooiende binnenruimtes. Of nog: in een gesprek dat ze met elkaar hadden, zeiden Robert Smithson en Donald Judd ooit dat ze kristallen zo geweldig vonden, want die hebben een logica in zichzelf. Hoe ik begon met die vorm die uiteindelijk een klimrek is geworden, daar zit ook een fascinatie voor zo’n logica in. Ik wil dingen maken die iets organisch hebben en tegelijk logisch in elkaar zitten. Met zulke dingen ben ik dus bezig vooraleer zo’n vorm een klimrek wordt.

Op die tentoonstelling voor kinderen stond dat klimrek in een veldje met een heuveltje ernaast. De ouders zaten op het heuveltje en de kinderen speelden op het klimrek. Wat mij dan weer deed denken aan hoe mijn ouders in het weekend gaan fietsen en dan bij een grote eik of dolmen hun fiets aan de kant zetten, iets drinken en naar die boom kijken. Dat klimrek is dus een kinderspeelplaats, een herinnering aan een Henry Moore in een Engels park, en evengoed een landmark. Via al die verwijzingen wil ik mentaal kunnen reizen. Het rek is al die dingen tegelijk, en voor geen ervan klopt het helemaal. Marcel Broodthaers zei in een interview in 1971 over poëzie: “Poëzie brengt de codes waarmee verklaringen worden opgezet aan het wankelen. In de mate dat ze onverklaarbaar blijft, verstoort ze de heersende gewoonten in een wereld waarin men steeds alles tracht uit te leggen, en waarin men altijd en overal orde wil aanbrengen.” In een recent interview met Panamarenko las ik dat hij vond dat jonge kunstenaars geen poëzie meer hebben. Ik vond dat triestig om te lezen. Ik vind dat ik zelf wel poëzie maak. Kunnen zeggen: “dát is het”, en daaraan dan toch altijd weer kunnen ontsnappen, dat vind ik heel plezant. Het is een vorm van vrijheid zoeken. Een vriendin van me die bij Maria op consult ging, zei het zo: “Ik vond het heel raar, ik was op weg naar Maria en wist niet goed of ik nu naar een therapiesessie ging dan wel een kunstwerk ging bekijken.” Dat bedoel ik met ontsnappen, ik vind het gewoon leuk om dingen te maken die niet in hokjes passen en daardoor wat provoceren.’

Krijg je graag ons magazine in jouw brievenbus?
Abonneer je dan hier.

interview
Leestijd 10 — 13 minuten

#119

01.12.2009

30.06.2008

Lars Kwakkenbos

Lars Kwakkenbos (1975) schrijft in onder meer De Standaard, A+ en A10 over hedendaagse kunst en architectuur, doceert aan de Koninklijke Academie voor Schone Kunsten (kask) in Gent en werkte mee aan de dramaturgie van het KunstenFestivaldesArts 08 en 09.