© Stef De Pover

Charlotte De Somviele

Leestijd 12 — 15 minuten

‘Noem ons maar de hernieuwde generatie’

Vier kunstenaars over mooi en zinvol oud worden in het theater

Het kunstenaarschap is een roeping, zegt men. Rust er daarom zo’n taboe op stoppen? Ouder worden is voor niemand een pretje, maar al zeker niet voor kunstenaars, die altijd relevant en innovatief moeten blijven. Hebben we behoefte aan andere loopbaanmodellen die ruimte laten voor vertraging aan het einde van een carrière? Hoe creëren we beweging in een gebetonneerd landschap waarin generaties financieel uit elkaar worden gespeeld? En wat is nog de plek van ervaring en repertoire? Een meerstemmig gesprek.

Of hij het gemakkelijk heeft gevonden, vraagt Willem de Wolf (58) aan Dirk Pauwels (75) terwijl hij zijn groene regenmantel uittrekt en even door zijn natte haren strijkt. ‘Ja hoor, ik heb geen smartphone, maar ik had een plannetje getekend.’ ‘Shhhhhtttt, geen dingen zeggen waaruit blijkt dat je oud bent!’, sist de Wolf knipogend. ‘Ik ben naar hier gerénd!’

In de keuken van productiehuis De Feniks wacht Judith Vindevogel (56) met ontbijt voor de vroege vogels. Even later komt ook Lucas Vandervost (62) aan, op stevige wandelbottines. Opgeteld zit hier maar liefst 175 jaar theaterervaring aan tafel. En zoals dat alleen in Vlaanderen kan, kruisten de levens van al deze mensen al eens eerder. Dirk coproduceerde bij het Nieuwpoorttheater Mignon (1988), de allereerste voorstelling die Judith onder de vlag van haar muziektheatergezelschap Walpurgis maakte. Lucas en Judith speelden in de jaren negentig mee in 1834 van Maatschappij Discordia. Willem gaf op het KASK les aan Judiths zoon Max Pairon en maakte Forsterhuberheyne met De Nwe Tijd, het voormalige gezelschap van Lucas.

Moet oud out? En zo ja, hoe en wanneer? Dat is de vraag waarover ik me met deze vier levenswijze kunstenaars wil buigen. Het is een vraag die raakt aan (het plafond van) artistieke groei, maar ook aan angst voor precariteit en landschapszorg, iets dat door het nieuwe Kunstendecreet en de inkrimpende middelen steeds moeilijker wordt.

Dat ik hen niet heb uitgenodigd omdat ik hen oud vind, zeg ik nog verontschuldigend. Wel omdat ze in hun werk allemaal bezig zijn met hun eigen positie binnen een groter geheel. In het geval van Judith en Lucas leidde dat tot een transitie. Lucas gaf in 2015 zijn gezelschap De Tijd, dat hij in de jaren tachtig oprichtte, door aan een nieuwe generatie en ging artistiek onderzoek doen aan het Conservatorium. Judith besliste onlangs om voorlopig geen voorstellingen meer te maken en zich te heroriënteren als bruggenbouwer tussen theater en maatschappij. Inmiddels werd ze toegelaten tot LinC Lage Landen, een leerprogramma voor leiders in de culturele sector.

Dirk maakte op z’n 75e dan weer de omgekeerde beweging: hoewel hij na zijn roemrijke carrière bij Radeis had gezworen om nooit meer te spelen en in 2011 officieel met pensioen ging bij Campo, stond hij deze zomer opnieuw op de planken met een nieuwe voorstelling, niet toevallig getiteld Nil novi sub sole (niets nieuw onder de zon). Vraagstukken rond tijd, vergankelijkheid en het doorgeven van kennis houden ook schrijver, theatermaker en docent Willem de Wolf bezig. Hebben deze makers hun werk met het ouder worden zien veranderen? En hoe gaan zij om met de druk om plaats te maken voor ‘het leger aan jonge kunstenaars’ (Jan Ritsema) dat aan de deur staat te kloppen?

Dirk Voor we eraan beginnen wil ik me excuseren bij de jonge generatie omdat ik op Theater aan Zee drie dagen heb opgeëist waar hun werk had kunnen staan.

ETC Meen je dat?

Dirk Nee (lacht).

Lucas Je hebt gewoon jong werk gemaakt, Dirk! Uiteindelijk komt elk gesprek neer op welke de definitie we van oud en jong hanteren. Ik heb al vaak oud werk van jonge makers gezien. Dat heb ik zelf overigens ook altijd gedaan. Tijdens de jaren tachtig, het gouden decennium van het Vlaamse theater, kreeg ik de toestemming om elke keer mijn laatste voorstelling te maken. Daarom heb ik nu een oeuvre. Mijn carrière is door veel geluk bepaald.

(Iedereen knikt instemmend.)

Willem Geluk is een van de meest onderschatte factoren in ons vakgebied. Als Peter Van den Eede me niet had gevraagd om bij De Koe te komen, weet ik écht niet wat er van me geworden was. Ik ben anderhalf jaar freelancer geweest en dat was de meest ongelukkige periode uit mijn leven. De onzekerheid wordt ook groter. De tijd dat we kunnen garanderen dat elke getalenteerde student die aan een dramaopleiding afstudeert zijn vak op een volwaardige en professionele manier kan uitoefenen, is voorbij.

Judith Is die onzekerheid er niet altijd al geweest? Ik heb eerder het idee dat pas afgestudeerde artiesten vandaag sneller en meer kansen krijgen dan vroeger. Als je met je afstudeervoorstelling opgemerkt wordt, kan het zelfs heel snel gaan. Theater aan Zee bestond in onze tijd niet, hè. En zelfs op het niveau van de opleiding was er vroeger niet die diversiteit aan mogelijkheden die je vandaag hebt.

Dirk De vraag is: als je terugkijkt op hoe wij in de jaren tachtig zijn begonnen, zou dat nog mogelijk zijn vandaag? Het aantal kunstenaars is exponentieel toegenomen. Wij hadden geen behoefte aan een Actie Tomaat, wij moesten gewoon iets maken dat anders was dan het grijze, bestofte repertoiretheater. Probeer er vandaag maar eens uit te springen. Er zijn slechts een tiental kunstencentra waar je terechtkunt. En als je niet in hun profiel past…

Het probleem wordt niet opgelost door pakweg Anne Teresa De Keersmaeker of Alain Platel de deur te wijzen en een nieuwe generatie op hun plek te zetten. We hebben behoefte aan meer infrastructuur. De culturele centra zouden een andere rol kunnen spelen om jonge makers te ondersteunen, maar het blijkt niet altijd evident om die vaak gepolitiseerde en stugge structuren te veranderen op maat van deze tijd.

Willem Bij jonge mensen heerst soms het idee dat de Tachtigers hun hele leven subsidies hebben gekregen. Dat moeten we toch even rechtzetten (lacht). Ik heb zestien jaar met behoud van uitkering gewerkt, en daar zaten zeer weinig verplichtingen aan vast voor werkloze acteurs. Zo’n maatregel zou vandaag welkom zijn. Of een minimumloon voor kunstenaars. Het kunstenaarsstatuut heeft die potentie, maar wordt veel te restrictief toegepast.

 “Geluk is een van de meest onderschatte factoren in ons vakgebied.” Willem de Wolf

Judith Op die manier zouden jonge artiesten ook buiten de geijkte circuits hun weg kunnen vinden en hun eigen ding doen.

Dirk In Vlaanderen was er vroeger de vrijstelling van stempelcontrole waarvan veel kunstenaars bij het Nieuwpoorttheater gebruikmaakten. Wie zich op vrijwillige basis engageerde bij een erkende organisatie, moest niet elke dag naar de stempelcontrole en mocht onbetaald werken met behoud van uitkering. Het was een klein privilege, al hebben we aan onze avonturen dus jarenlang niets verdiend. Met Radeis wilden we ook geen subsidie aanvragen uit onvrede met het beleid. Toen mocht dat nog (glimlacht).

Lucas Vandervost in ‘Macbeth’, Ivo Van Hove & De Tijd © Herman Sorgeloos

Het eureka-moment

ETC Lucas, jij hebt in 2015 je structuur doorgegeven aan Freek Vielen, Rebekka de Wit en Suzanne Grotenhuis. Dat was ongezien, zeker omdat je aangaf niet artistiek opgebrand te zijn. Hoe neem je zo’n beslissing?

Lucas Op een zeer rationele manier (lacht). Ik heb De Tijd overgelaten aan mensen die ik al tien jaar kende. Ze hadden behoefte aan continuïteit om hun werk te ontwikkelen en dat lukt nu eenmaal niet met projectsubsidies. Ik had hun eerst voorgesteld om het gezelschap samen te leiden, maar ze hadden zoveel alternatieven voor mijn voorstellen dat ik alleen maar een radicaal besluit kon nemen. Ik heb de emotionele weerslag wel zwaar onderschat. Dat heeft geduurd tot de eerste voorstelling van de Nwe Tijd. Sindsdien voel ik me bevrijd.

ETC Verdwijnt je drang om te creëren ook wanneer je het podium vaarwel zegt?

Lucas Drang en noodzaak zijn voor mij altijd vreemde begrippen geweest. Ik zie veel acteurs die hun noodzaak toevoegen aan wat ze spelen in plaats van dat het de reden is om op het podium staan. Wat niet wegneemt dat ik onvoorwaardelijk niets anders kon dan dit. De drang om te spelen kwam er altijd omdat er iets op mijn pad kwam – een boek, een zin, een schilderij – dat verlangde om op scène gebracht te worden.

Ik speel nu niet meer, maar ik put wel veel artistiek genot uit het lesgeven en uit mijn onderzoeksproject. De tover van het eureka-moment kan overal plaatsvinden: in de repetitieruimte, het klaslokaal, op een podium of in de tram. Dat maakt geen verschil.

“Ik zie veel acteurs die hun noodzaak toevoegen aan wat ze spelen in plaats van dat het de reden is om op het podium staan.” Lucas Vandervost

Judith Kunnen en vooral mógen blijven onderzoeken, ook als je ouder wordt, is voor mij altijd essentieel geweest. Maar daar is weinig ruimte voor als je toegeeft aan de ratrace van het produceren. Die vrije ruimte moet je als kunstenaar bewaken als je niet wilt vastroesten.

ETC Stoppen impliceert dat je je oeuvre tot op zekere hoogte loslaat. Beschouwen jullie je werk als afgerond?

Lucas Ons werk is altijd al weggeweest. Het enige dat overblijft is een archief van affiches, programmablaadjes en video’s maar dat is natuurlijk niet hoe het was. Theater is de kunst van het verdwijnen, daarom heb ik er geen moeite mee.

Judith Maar het is ook de kunst van het terugvinden. Ik denk opnieuw aan Mignon. Tien jaar later heb ik rond hetzelfde personage een voorstelling gemaakt. En enkele maanden geleden heb ik een paar Mignon-liederen opnieuw uitgevoerd. Zo’n repertoire kun je telkens met nieuwe ogen bekijken. Herhaling draagt de kiem tot vernieuwing in zich, zolang je je eigen gewoontes en vooringenomenheden maar bevraagt. Jonge mensen kunnen ons daarbij helpen, maar idealiter gebeurt dat in een permacultuur waarin oude bomen en jonge scheuten naast elkaar groeien.

Willem Het is belangrijk om het conserveren toe te laten, ook in politieke zin. Veel dingen lijken op dit moment referentieloos. Alsof alles nieuw moet zijn, terwijl er eigenlijk al ongeloofelijk veel is. Misschien moeten we investeren in een nieuw festival waarbij een aantal gezelschappen om de tien jaar een voorstelling hernemen. Op dat vlak kunnen we veel van Duitsland leren en de vanzelfsprekendheid waarmee theater daar op het repertoire blijft.

Daarnaast stel ik me steeds vaker de vraag naar de zinvolheid van ervaring. De klassieke opvatting dat je ergens lang mee bezig bent en het nuttig is om daarover aan andere mensen te vertellen, gaat niet altijd op. Het is heel goed dat er aan de acteerscholen ook piepjonge mensen lesgeven. En waarom zijn er niet meer dertigers die een theater leiden of beleid willen voeren? Als ze iets niet weten, moeten ze het maar vragen.

Willem de Wolf, Marien Jongewaard & Ton Kas in ‘De Jantjes’, Nieuw West & Kas en de Wolf © Ben van Duin

Judith Het doet me denken aan de filmpjesreeks De liefde voor het vak. Jan Masschelein verwijst er naar Le fils van de gebroeders Dardenne, waarin een oude ambachtsman een jongetje leert houtbewerken. Een leerproces gaat volgens Masschelein in twee richtingen: je moet het ambacht beschermen tegen het kind en ervoor zorgen dat het hout op een juiste manier bewerkt wordt. Maar je moet ook toelaten dat het kind nieuwe manieren ontdekt om met dat hout om te gaan, waardoor jouw visie op het ambacht verandert.

Dirk Weet je, het is hoog tijd dat we het label ‘jonge maker’ afschaffen. Je bent kunstenaar of je bent het niet. Je maakt werk en dat wordt in een wereld geplaatst. Ervaring zal tot een andere voorstelling leiden, maar dat impliceert geen waardeverschil.

Jan Decorte als Vlaams erfgoed

ETC Ik hoor jullie ijveren voor meer repertoire, intergenerationele dialoog, kansen voor onderzoek en continuïteit, ongeacht de leeftijd van kunstenaars. Maar hoe trek je dat door in een subsidiebeleid? De manier waarop de middelen nu gebetonneerd zitten bij kunstenaars boven de 50 speelt generaties uit elkaar.

Dirk We kunnen rond de pot draaien of het gewoon nog eens zeggen: er is te weinig geld om al die ambities te realiseren en aan degelijke landschapszorg te doen. En het ziet er niet naar uit dat er budget zal bijkomen. Die strijd hebben we verloren. Als je nu ook ziet hoe weinig reacties er komen op de bezuinigingen die het nieuwe Vlaamse regeerakkoord aankondigt. Niemand wil in zijn eigen vel snijden.

Voor Nil novi sub sole heb ik bewust geen projectsubsidie aangevraagd. Ik wil op mijn 75e niemand tot last zijn. De consequentie was wel dat ik mezelf niet heb kunnen verlonen en maar drie dagen heb gerepeteerd wegens geen plek. Voor mij is dat niet meer dramatisch. Voor mijn dochter (Lies Pauwels, red.) die op haar 51ste nog steeds in de loterij zit, wel.

“Herhaling draagt de kiem tot vernieuwing in zich, zolang je je eigen gewoontes en vooringenomenheden maar bevraagt.” Judith Vindevogel

Willem Mijn vrouw (Kaaitheater-directrice Barbara Van Lindt, red.) heeft een provocatief voorstel. Zou de Vlaamse Golf geen cultureel erfgoed kunnen worden?

(Lucas barst in lachen uit)

Dirk Dat is geen provocatie!

Willem Zie je Jan Decorte al zeggen: ik, erfgoed?! (lacht) Nee, ernstig. Erfgoed zou aan bepaalde kunstenaars geld kunnen geven om artistiek ouder te worden. Binnen dit kader zouden ze ook de ruimte moeten krijgen om nieuw werk te maken, of onderzoeksprojecten op te zetten. Erfgoed wil niet alleen geld in oude stenen investeren, ze zijn op zoek naar dynamiek. Een win-win dus…

Judith Natuurlijk wordt het een hachelijke zaak om te beslissen wie het recht krijgt om in zijn vak ouder te worden. Wie bepaalt of iets nog relevant is of niet?

Willem Er kunnen verschillende criteria zijn. Omdat je bij een kunstenaar nog innovatie vermoedt. Of omdat de tijd
een interessante invloed uitoefent op iemands werk. Of omdat een oeuvre zich bewezen heeft en we bepaalde zaken moeten bewaren voor de toekomst – denk aan het manifest voor ‘Behoud van bewezen kwaliteit’ van Discordia. Punt blijft dat de rest zich niet zomaar zal laten uitrangeren. Ik ken niemand van mijn generatiegenoten die zegt: nog een jaartje of vijf en ik stop ermee.

ETC Hoe komt dat? Doorbreekt met pensioen gaan de mythe van het kunstenaarschap als leven is gelijk aan werk?

Lucas Het is geen baan hè. Niemand wil stoppen. Ook in andere sectoren niet.

Willem Het gaat ook gewoon over inkomens, over mensen die hypotheken moeten afbetalen en studerende kinderen onderhouden. Tijdens een bijeenkomst van de Acteursgilde onlangs vertelde Johan Van Assche dat hij sterk twijfelt aan de toekomst van ons vak als een beroep waarmee je een leven kunt inrichten en een pensioen kunt opbouwen. We evolueren naar
een Amerikaans model: sommige kunstenaars verdienen er hun boterham mee, en dan meestal behoorlijk goed, anderen – de meerderheid – werken in de horeca en zijn kunstenaar on the side.

Je hoort wel vaak dat mensen minder willen toeren vanaf een bepaalde leeftijd. Je zou daar rekening mee kunnen houden bij de subsidiëring, maar nu is het omgekeerde het geval. Als je minder zichtbaar wordt, kun je het wel schudden.

‘Mignon’, Judith Vindevogel, Walpurgis © Herman Sorgeloos

Judith Ik heb me altijd verzet tegen de druk van buitenaf om meer te produceren en te internationaliseren. Ik wil dicht bij mezelf kunnen blijven. Als jonge kunstenaar was ik vooral bezig met het ontdekken van mijn eigen artistieke identiteit. Vandaag word ik geconfronteerd met een totaal andere urgentie, namelijk de transformatie van die identiteit. Ze vertrekt meer vanuit een bekommernis voor het grotere plaatje: een groeiende behoefte aan meer verbinding binnen de kunsten. Centraal hierin staan twee vragen: Welke initiatieven kunnen er vanuit Walpurgis genomen worden om meer synergie tussen de kunsten en de samenleving mogelijk te maken? En hoe kan ik ervoor zorgen dat artiesten niet alleen stakeholder maar ook share-holder kunnen worden van de structuur die historisch rond mijn persoon werd opgebouwd?

ETC Dat lijkt een bezorgdheid die steeds meer kunstenaars, oud én jong, vandaag delen. Denk maar aan de structurele samenwerking tussen Damaged Goods en Jozef Wouters of Marc Vanrunxt die bij Kunst/Werk jonge choreografen onder zijn vleugels neemt, net zoals Jan Martens bij Grip. Het individuele kunstenaarsmodel lijkt op z’n retour…

Het zwarte gat van Patti Smith

ETC Welke kunstenaars worden in jullie ogen mooi oud?

Lucas Aan de studenten Woord op het Conservatorium toon ik bij het begin van het academiejaar altijd drie documentaires, over beeldhouwer Philippe van Snick, schilder Raoul De Keyser en dirigent Reinbert de Leeuw. Ik confronteer die jonge mensen met de jeugd van de ouderdom en elke keer schrikken ze zich te pletter. Ik hoop altijd dat ze mij nadien met dezelfde verwondering zullen aankijken maar als ik zeg dat ik in 1975 toelatingsproef heb gedaan, zie ik ze toch vooral denken: Napoleon? (lacht)  Op een of andere manier vind ik gemakkelijker voorbeelden buiten ons vakgebied. (Denkt even na) Jan Joris Lamers vind ik nog altijd een van de mooiste oude mensen op het toneel.

(Iedereen knikt instemmend.)

Lucas En Frans Lommerse die vijftig jaar lang directeur was van de Toneelschuur in Haarlem. Hij koos altijd principieel voor de persoon en dus ook voor het oeuvre. Al het werk van De Tijd heb ik daar mogen spelen. Maar deze mensen waren ook mooi jong.

Willem Trouwens, als we het daarnet hadden over de onzin van plaats- maken… Hoe kan het dat Lommerse er altijd in geslaagd is om iedereen loyaal te blijven en toch ook kansen te geven aan jonge makers?

ETC Herinneren jullie momenten in jullie carrière waarop jullie vaststelden dat jullie ouder werden, in positieve of negatieve zin? En had dat een weerslag op jullie werk? Ik denk nu even aan een citaat van Elias Canetti: met het ouder worden gaan de dingen gewoon zichzelf betekenen…

Judith Twee jaar geleden ging de sectordag op Theater aan Zee over generaties. Elke leeftijdscategorie kreeg een stoel en dus moest ik bij de Tachtigers gaan zitten. Heel confronterend was dat, want ik probeer al mijn hele leven juist buiten hokjes te denken… Het heeft me wel aan het denken gezet. Waar ben ik mee bezig en waar wil ik naartoe? Welke zinvolle rol kan ik nog spelen in de kunsten en in de maatschappij?

Willem Als je in het onderwijs werkt en dagen doorbrengt tussen jonge, aantrekkelijke mensen, besef je wel eens dat hun gedachte aan jou geen milliseconde waard is (lacht).

Lucas Zoals gezegd heeft mijn oeuvre zich gevormd vanuit aanleidingen die op mijn pad kwamen. Ouderdom is nooit een spil geweest.

‘Nil novi sub sole’, Dirk Pauwels © Fred Debrock

Dirk Ik heb nooit last gehad van faalangst. Behalve nu.

Lucas Dat herken ik. Ik ben bang voor het zwarte gat van Patti Smith bij het eerbetoon aan Bob Dylan.

Dirk Dat was nochtans een heel mooi moment…

Lucas Ja, voor ons, maar voor haar? Als de laatste zin van je lied is: ‘And I’ll know my song well before I start singing’? Godverdomme man! Het is mij bijna ook overkomen, tijdens de Odyssee-lezing in de KVS. Ik stond daar en dacht: shit, het is zover… Om dan de durf te hebben om op het podium te blijven staan en te wachten tot het komt…

“De culturele centra zouden een andere rol kunnen spelen om jonge makers te ondersteunen.” Dirk Pauwels

Judith Ik heb op voorhand altijd veel last van zenuwen, maar op het podium word ik een ander mens. Ik herinner me nog goed dat moment in de Bourla, toen ik meespeelde in 1834 van Discordia.

Ik had een aria gekozen die mijn petje te boven ging maar Jan Joris zei: wat er ook gebeurt, je kunt altijd stoppen. Precies omdat ik mocht mislukken, ben ik blijven zingen.

Jongeren hebben behoefte aan een veilige omgeving waarin ze van alles kunnen uitproberen, maar de druk om te presteren ligt zo hoog vandaag: eerst verwachten we dat ze excelleren met hun masterproef, daarna moeten ze opgepikt worden door Theater aan Zee of door een groot huis om hun volgende beste voorstelling te maken. Vreselijk. Maar ook als je geen beginneling meer bent, moet je kunnen mislukken. Waar kan dat nog?

Willem Ik ben juist minder bang geworden. Ik ervaar de laatste tien jaar een onwaarschijnlijke versnelling in mijn leven en in mijn werk. Voor het eerst kan ik de gedachte toelaten dat ik er misschien wel iets van kan. Dat zorgt ervoor dat ik meer durf. Een voorstelling zoals Een antwoord op alle vragen die ik met Laura van Dolron heb gemaakt (waarbij de spelers improviseren op vragen vanuit het publiek, red.), was een onwaarschijnlijke emancipatie. Meer nog dan dertig jaar geleden heb ik het gevoel dat ik mijn beste werk nog moet maken…

Dirk Misschien kunnen we in plaats van de nieuwe generatie een hernieuwde generatie zijn. Elke dag stel ik me de vraag: wie ben ik, wat kan ik, wat zijn mijn beperkingen en mogelijkheden? Hoe kan ik ook voor mezelf iets anders worden dan wat ik denk dat ik kan?

Judith Dat is precies wat ik bedoel met een zinvolle rol blijven spelen in de kunsten en in de maatschappij. Het ouder worden is op zich geen probleem, wel de perceptie ervan.

Dirk Het is belangrijk dat onze stem niet verdwijnt. We moeten alleen zorgvuldig omgaan met de manier waarop we ze laten klinken in een nieuwe context.

 

Dit interview werd afgenomen voor de aankondiging van de drastische besparingen op het kunst- en cultuur budget.

KRIJG JE GRAAG ALTIJD ONS MAGAZINE IN JOUW BRIEVENBUS?
Abonneer je dan hier.

gesprek
Leestijd 12 — 15 minuten

#159

15.12.2019

14.03.2020

Charlotte De Somviele

Charlotte De Somviele schrijft freelance over dans en theater voor o.a. De Standaard en is kernredactielid van Etcetera.