Miklós Hubay / Balla Demeter

Geert van Istendael

Leestijd 8 — 11 minuten

Doordringen tot het tragische

‘Ik schrijf zeker geen theater om de geschiedenis te illustreren.’ En ook: ‘Wie tragiek tot elke prijs wil vermijden, zou er wel eens het slachtoffer van kunnen worden.’ Miklós Hubay in gesprek met Geert van Istendael.

De Hongaarse schrijver Miklós Hubay werd geboren in 1918, het jaar waarin de Donau-monarchie ten onder ging. Hubay doceerde jarenlang Hongaarse literatuur aan Italiaanse universiteiten. Nu woont hij weer definitief in Boedapest en is hij voorzitter van de Hongaarse pen-club.

Daar heb ik hem vorig jaar ontmoet, een bejaarde, aristocratische man, die het schitterende, precieuze Frans spreekt van de ouderwetse Middeneuropese intellectueel, dat Frans dat zo gunstig afsteekt tegen het triviale Engels waarvan de uitstoot de jongste tijd Centraal-Europa vervuilt.

Een jaar later kwam Hubay naar Brussel om de première van zijn stuk Freuds laatste droom bij te wonen. Om daarover een rustig gesprek te voeren heb ik hem meegenomen naar café Cirio. Ik wilde bewijzen dat mijn stad etablissementen bezit die misschien een heel klein beetje de grandeur van zijn stad benaderen, van koffiehuizen als Gerbeaud of restaurants als New York, dat onder de communisten Hungaria heette. Hubay voelde zich bij Cirio onmiddellijk op zijn gemak. En na mijn eerste vraag al scheurde hij een mij dierbare illusie aan stukken, de illusie van de uit velerlei talen en culturen gegroeide harmonie die in de Oostenrijks-Hongaarse Dubbelmonarchie geheerst zou hebben. Een erudiet college Hongaarse geschiedenis werd mijn deel.

Miklós Hubay: Een deel van de Hongaren heeft nooit de beschaving aanvaard die door Wenen werd voorgesteld. De geest van het Hongaarse platteland kon zich niet verzoenen met die vorm van beschaving. Eeuwenlang en zeker in de negentiende eeuw heeft er een authentiek Hongaars nationalisme bestaan. Een gedeelte van de Hongaren heeft natuurlijk wél de Habsburgse beschavingsvorm geaccepteerd en vooral dan de vooruitstrevende, liberale aspecten ervan. Paradoxaal is nu dat die liberale beschaving voor een gedeelte gevoed werd door oeroude cultuurlagen.

Een goed voorbeeld van die Hongaarse tweeledigheid is iemand als Béla Bartók. Die heeft in zijn muziek niet alleen de invloed ondergaan van de Weense School, ik bedoel dus de vernieuwing die gebracht werd door Arnold Schönberg, Anton von Webern en Alban Berg. Achter dat moderne zit bij Bartók altijd het archaïsche.

Bartók heeft onverdroten Hongaarse volksmuziek verzameld. Dat is zijn verdienste en vanzelfsprekend ook die van zijn vriend Zoltán Kodály. Op het allerlaatste moment heeft Bartók die meer dan duizend jaar oude muziekvormen van de totale vergetelheid gered, zij waren al aan het verdwijnen. Hij stootte op een muzikale erfenis die groots, coherent, rijk was. Maar die erfenis stond volledig buiten de beschaving van de grote steden van zijn tijd, ook van Boedapest.

Omstreeks de eeuwwisseling beleefde Hongarije een ware culturele vernieuwing, die steunde op de traditionele volkscultuur en die duidelijk tegen het Habsburgse beschavingsmodel inging.

De volkscultuur werd vooral gedragen door straatarme boeren en bij die boeren dan nog eens vooral door de protestanten (ongeveer één vierde van de Hongaarse bevolking is van oudsher protestants, meestal calvinistisch, GvI). Die berooide boeren waren te allen tijde bereid in opstand te komen tegen de katholieke landadel. Ik weet niet of U er zich een idee van kunt vormen hoe rijk die adel wel was. De familie Esterhazy bijvoorbeeld bezat tweehonderdvijftigduizend hectare grond. Volgens een reisbericht uit de jaren dertig kusten Hongaarse boeren nog de hand van hun landheer. Geen wonder dat de boeren dus maar wat graag hadden gevochten om zich uit hun ellende te bevrijden, vooral omdat die adel aan de kant van Habsburg stond.

En dan is er natuurlijk het Turkse element. De Turkenhebben Hongarije pas definitief verlaten in 1699; in hun plaats traden de Habsburgers. Al van in de zestiende eeuw bestaat het bewustzijn dat de Hongaren klem zitten tussen de Duitsers (of de Oostenrijkers, dat werd lange tijd gelijkgesteld) aan de ene kant en de Turken aan de andere kant. Je leest dat in de Hongaarse poëzie van die tijd, er is bijvoorbeeld een dichter die schrijft:

‘Het bovenste deel van mijn land is in het bezit van de hovaardige Duitser; de vlakte is in het bezit van de heidense Turk. Wanneer zal ik mijn woonst hebben in het goede Boeda?’

Mijn conclusie is deze. In de Oostenrijks-Hongaarse Dubbelmonarchie mag je steden als Trieste, Wenen, Praag, Lwów, Boedapest en Krakow beschouwen als een constellatie, een sterrenbeeld dat een cultuur heeft voortgebracht, zo schitterend dat alleen de Griekse stadstaten ten tijde van Pericles ermee vergeleken kunnen worden. Maar je mag nooit vergeten dat die cultuur voortdurend gevoed werd door diepe, rijke lagen volkscultuur. Dat ze anders nooit die glans ten toon gespreid zou hebben.

Etcetera: Excuseer me, U brengt me een beetje aan het duizelen. We zijn nu terug bij de Donaumonarchie. Freud was daar een schitterende exponent van. Moravisch, Joods, Duitssprekend, geniaal. In uw stuk zien we de laatste resten van die Centraaleuropese beschaving instorten.

Miklós Hubay: Ik schrijf zeker geen theater om de geschiedenis te illustreren. Theater dient niet om wat dan ook te illustreren en zeker niet om iets te verdedigen. Ik wil de antieke Griekse voorbeelden volgen, vooral Aeschylus; ook Shakespeare wil ik volgen. De school van Bertolt Brecht bestaat eenvoudigweg niet voor mij. Als je werkt in zijn theatertraditie, zul je nooit, maar dan ook nooit doordringen tot het tragische.

Kijk, Brecht kiest voor één klasse, Aeschylus kiest voor niemand. Aeschylus heeft zelf als Grieks soldaat tegen de Perzen gevochten in de zeeslag bij Salamis. De Perzen hebben die slag verloren. Vervolgens schrijft Aeschylus het stuk De Perzen omdat hij de drijfveren van het slachtoffer wil kennen. Dat stuk spreekt uitsluitend over het lijden van de Perzische ziel. Aeschylus houdt dus zijn eigen natie, zijn eigen overwinning op een afstand. In de tragedie maak je je volstrekt los van je eigen gegevenheden.

Freud is dus in mijn stuk niét de exponent van een cultuur. Freud is een tragische held, zoals bijvoorbeeld Ajax of Oedipus bij Sophocles. Het gaat mij om zuivere tragiek. De zuivere tragiek komt tot uiting in Freuds lotsbestemming. Door zijn ongelooflijke helderheid van geest en gedreven door een zending als profeet – al geeft hij zich daar niet altijd even helder rekenschap van – is hij de belangrijkste figuur van de twintigste eeuw geworden. Zijn invloed op de zeden van onze tijd is onschatbaar. Hij heeft zijn zending zeer ernstig opgevat, ook zeer gereserveerd, met de discretie die vaak de hoge burgerij kenmerkt, maar ook als een profeet die zich in de eenzaamheid weet terug te trekken.

En als hij oud is, komt de val. Zijn val maar ook de val. Hij weet dat hijzelf ten onder gaat aan kanker. Maar hij ziet ook dat Hitler de macht grijpt; Europa en de Europese beschaving komen ten val. Een week na de Anschluss confisqueren de nazi’s Freuds boeken. Het is één van de eerste maatregelen die ze treffen. In de straten van Wenen verbranden de nazi’s Freuds boeken. Als ik het goed heb heeft de Gestapo twee keer zijn huis in de Berggasse bezocht. Ik ben ervan overtuigd dat Freud, voor wie metaforen zeer belangrijk waren, kanker beschouwde als een metafoor voor het fascisme. Ik ben geneigd eraan toe te voegen, ook voor het bolsjevisme.

In de Hongaarse poëzie bestaat er een parallel. Eén van onze grootste dichters, Attila József heeft in 1937 een gedicht geschreven ter ere van Thomas Mann. Mann kwam in Boedapest voorlezen uit zijn werk en Attila József wilde dat gedicht bij die gelegenheid voorlezen. De Hongaarse politie heeft dat belet, Hongarije was in die tijd een fascistische staat. Ik citeer even: ‘Wij, die Kosztolányi (Hongaars schrijver, GvI) pas begraven hebben … / Hem heeft slechts de kanker opgevreten. Aan het zaad van de mensheid / vreet dodelijker de monsterstaat…’

Ook Attila József stelt impliciet kanker gelijk met fascisme. Freud beschouwde, denk ik, de kanker die hij had, in zijn mond, als een metafoor voor de kanker die de mensheid aan het opvreten was.

Etcetera: Waarom in godsnaam hebben de nazi’s Freud laten gaan?

Miklós Hubay: Het verhaal van zijn vlucht is zeer eigenaardig. Marie Bonaparte, jawel, familie van, heeft zijn vlucht georganiseerd en zelfs de treinkaartjes betaald. Maar Freud en Marie Bonaparte, dat is ook het verhaal van een ontroerend mooie liefde, een liefde die samenhangt met een analyse; bedenk even dat Freud tachtig jaar was toen zij zich door hem liet analyseren. Hij hield, dit is wel zeker, zijn hand onder haar hoofdkussen telkens als ze op zijn divan lag. De as van Freud, die, dat is bekend, een verzamelaar van antieke voorwerpen was, werd volgens zijn eigen wilsbeschikking bewaard in een authentieke antieke Griekse vaas. Die vaas was hem geschonken door Marie Bonaparte, zij was de schoonzus van de Griekse koning.

Etcetera: Waarom die poespas met zo’n Griekse vaas? Freud was toch ongelovig.

Miklós Hubay: Ongelovig, ja, maar in zijn leven was de mythische dimensie voortdurend aanwezig. Ik vraag me trouwens af of hij, zodra hij wist dat hij tongkanker had, zich niet geïdentificeerd heeft met Mozes. Volgens de bijbelse traditie sprak Mozes heel moeizaam. Freud heeft het christendom gemeden, maar de Griekse godenwereld was hem nabij, het joods-religieuze ook.

De ware tragische held gelooft niet in een eeuwig leven na de dood, in een paradijs. Ik zei het al, Freud is een tragische held.

Etcetera: Maar hij neemt wel godenbeeldjes mee naar Engeland.

Miklós Hubay: Aeneas nam de goden uit het verwoeste Troje mee op zijn zwerftochten. Je kunt je goden niet achterlaten, iedereen, gelovig of ongelovig, sleept zijn leven lang zijn oude goden mee.

Op het einde van mijn stuk zegt Freud, in de oorspronkelijke versie: ‘…die zo breekbare goden … zijn allemaal hier … Met ons!’ Overigens sta ik helemaal achter het slot dat regisseur Franz Marijnen gevonden heeft. Ik vind het buitengewoon sterk, beter dan het mijne, laat daar geen discussie over zijn.

Etcetera: U had het daarnet over de ingrijpende invloed van Freud op de zeden van de twintigste eeuw. Wat is dan zijn betekenis als tragische held?

Miklós Hubay: Freud was én een tragische held én een lucide genie. De inzichten die hij als wetenschapsman heeft, worden nog versterkt wanneer het lot hem in de tang neemt. En omdat hij oud is. Tot die grote luciditeit kun je alleen maar komen op hoge leeftijd en door te lijden als een tragische held. Er is geen andere weg.

Ikzelf heb hem beladen met een dubbele schuld. Ten eerste was er zijn geestdrift toen de Eerste wereldoorlog uitbrak…

Etcetera:… een geestdrift die in Duitsland en de Dubbelmonarchie vrij algemeen was, ook bij intellectuelen en kunstenaars. Thomas Mann steunde de Duitse keizer voluit…

Miklós Hubay:… precies, maar daarom is de schuld er niet minder om. In die eerste oorlog zijn miljoenen mannen gesneuveld. De parallel met dat enthousiasme heet in de psychoanalyse: Todestrieb, doodsdrift. En de tweede schuld: Freud laat zijn vier zussen achter in de klauwen van Hitier.

Ik heb zeker de psychoanalyticus niet willen belichten en betichten en ik heb al helemaal geen apologie van Freud willen schrijven. Juist daardoor hoop ik zijn werkelijke grootheid, zijn tragische grootheid, meer reliëf te geven.

Etcetera: De twintigste eeuw loopt ten einde. Zij was zeer wreed, maar zij was kort, zij duurde van 1914 tot 1989.

Miklós Hubay: De huidige politici hebben niets begrepen van dat jaar. 1989 gaf hun de mogelijkheid zich te ontdoen van deze verdoemde twintigste eeuw en opnieuw te beginnen. Het tragische, het tragisch gedrag oefent geen enkele aantrekkingskracht meer uit op politici. En soms, ik zeg wel soms, kan dat tragische zijn nut hebben. Mensen als Nagy, Gorbatsjov, Dubcek hadden een besef van zending, van verantwoordelijkheid voor hun land en voor de mensheid.

Geen enkel westers politicus heeft de ineenstorting van het communisme voorspeld. Dankzij het irrationele is 1989 mogelijk geweest. Welnu, de politici in het westen waren zo pragmatisch dat ze de val niet konden zien aankomen. Het tragische, daar halen ze de schouders voor op. Nu is de politiek gebonden aan de economie. En aan de maffia. Ik wil zeker niet terug naar het communisme, ik ben nooit communist geweest, maar de klasse die nu aan de macht is, is niet in staat te denken aan zoiets als de mensheid. Nee, de rekeningen moeten kloppen.

En die geest wordt nu bij ons ingevoerd. Maar wie tragiek tot elke prijs wil vermijden, zou er wel eens het slachtoffer van kunnen worden. Hij is namelijk blind voor tragiek, blind voor het irrationele. Wat buiten het onmiddellijke politieke belang ligt, bestaat niet voor hem.

Sinds 1989 is het Westen en vooral Amerika er niet in geslaagd ook maar een kleine blijk van erkenning te geven voor 1956 (de Hongaarse opstand die door de communisten in bloed gesmoord werd, GvI). Het Westen heeft slechts minachting voor ons. Jullie moeten lessen democratie nemen, wordt ons gezegd, en het leerproces zal lang zijn. Maar in het jaar 1956 hebben jonge Hongaren in vierentwintig uur tijd veel meer over democratie geleerd dan die heren ons kunnen leren met hun verhaaltjes over de vrije markt. Die vrije markt gaat samen met politieke corruptie en, ik zei het al, de maffia.

Maar als schrijver van tragedies voel ik zelfs tegen hen geen haat. Wie tragedies schrijft, moet zijn passies achter zich laten.

interview
Leestijd 8 — 11 minuten

Geert van Istendael

interview