‘Te veel icoonvorming is gevaarlijk’, zo liet De Pauw zich onlangs ontvallen in een interview over de muziektheaterproductie Een nieuw Requiem, waarin hij samen met Jeroen Brouwers, Tom Jansen en Roger Raveel Mozarts onaantastbare dodenmis aanpakt. Intussen is De Pauw zélf bijna een icoon geworden, zij het allerminst eentje dat zich niet laat aantasten. Al twintig jaar kiest De Pauw er immers voor om zichzelf zorgvuldig te bevragen, herbevragen en her-oriënteren. Gesprek met een artistieke kameleon met de smaak van vrijheid in z’n mond.

Je wordt in januari en februari duchtig in de bloemetjes gezet. Ga je makkelijk om met die aandacht, of is zo’n uitgebreide fêtage iets dat je eerder schuwt?
O, ik heb daar geen problemen mee, ik hou wel van een beetje feestelijkheid. De uitnodiging van Jan Goossens van KVS en Jean-Louis Colinet van Théâtre National om mijn werk de volgende vier jaar te ondersteunen vroeg daar ook om. Het zou bovendien vreemd zijn dat ik, als iemand die er zijn beroep van heeft gemaakt om in de schijnwerpers te staan, die schijnwerpers zou schuwen. Daarnaast ben ik voor mezelf erg nieuwsgierig naar wat het betekent om teksten van twintig jaar terug opnieuw in de mond te nemen. Ik ben nu twintig jaar ouder, de teksten zullen anders aanvoelen en anders klinken.

Je bent van vele markten thuis – film, theater, muziek en literatuur. Is er eigenlijk iets dat je niet kunt? En is er anderzijds een artistieke rol die je je binnen die veelzijdigheid het meest hartstochtelijk toemeet?
Schilderen, dat kan ik niet, dat moet ik nog leren. Later, ja, als ik oud ben. (lacht) Maar in alle ernst: te midden van al die verschillende rollen voel ik me in de eerste plaats een speler. Ik neem het spelen heel serieus. Jan Decorte zei ooit: ‘Spelen is te belangrijk om te doen alsof ’, en dat klopt, het is zelfs een beetje mijn lijfspreuk geworden. Heb je al eens kinderen zien opgaan in hun spel? De concentratie waarmee zij dat doen, hoe zij met hun spel de realiteit bezweren, dat is fantastisch. Opvallend is ook hoe zij meteen stoppen met spelen van zodra ze in de gaten hebben dat volwassenen naar hen kijken. Wij acteurs hebben ons daar moeten overheen zetten: wij hebben leren aanvaarden dat we bekeken worden terwijl we spelen. Maar de concentratie van een acteur moet dezelfde zijn als die van een spelend kind. Verlies je een schoen op scène, wel goed, dan speel je maar verder op één schoen. Daarover gaat het niet.

Hou je daarom ook zo van muzikanten: omwille van de concentratie tijdens hun spel?
Ik hou sowieso het meest van de mens op het moment dat hij geconcentreerd is. Weet je, ik ga heel graag kijken naar de Memorial Van Damme. Ik vergeet altijd in hoeveel seconden die atleten de 100 meter gelopen hebben, dat soort informatie sla ik niet op. Maar hun focus, de rituelen die zij uitvoeren om op het punt te geraken dat ze kunnen gáán, daar kijk ik met open mond naar. Met muzikanten is dat hetzelfde, of met schrijvers. Een schrijver moet aan zijn schrijftafel gaan zitten en wachten tot het gebeurt. En ineens gebeurt het dan – of niet.

Wanneer het niét gebeurt, is dat dan een drama?
Daar leer je mee leven. In het begin, in al je jeugdige overmoed, kan dat een drama zijn. Later besef je dat je zeer gelukkig mag zijn als er op vijftig voorstellingen vijfenveertig op niveau zijn en vijf de boel overstijgen. Maar vergeet ook de rol niet van het live publiek, dat in een theatervoorstelling erg veel macht heeft. Als dat publiek wil meegaan in de concentratie van de speler, kan er die zeldzame, gezegende toestand ontstaan waarin er een goede wind waait, waarin theater werkelijk een gebeurtenis wordt.

Voor de retrospectieve ben je tegelijk bezig met theater, film en muziek, alles door elkaar. Zorgt die diversiteit soms niet voor chaos in uw hoofd?
Dat gebeurt, maar ik ben er heilig van overtuigd dat de mens op zijn best is in relatieve chaos. Iedere keer in de geschiedenis dat de mens geprobeerd heeft om absolute orde te scheppen, is er oorlog en ellende van gekomen – denk maar aan alle vormen van fascisme. De reden is eenvoudig: we krijgen het niet geregeld, die orde, ze zit niet in ons wezen. In die zin vind ik het niet meer dan normaal dat ik in die relatieve chaos het best functioneer. Soms is de chaos slopend, ja, en bij momenten voel ik wel dat het allemaal wat te veel wordt, maar ach: het loopt al 57 jaar zo, en zo zal het blijven lopen.

Je carrière is niet enkel veelzijdig, maar kwantitatief gezien ook uitgebreid. Ben je een gulzig man?
Ja, vooral in het creëren ben ik erg gulzig. De dingen zijn vaak ook gewoon te mooi om niét aan te pakken. Er zijn veel ideeën, en ik hou ervan om veel ideeën tegelijkertijd te laten rijpen. Peter Vermeersch heeft mijn manier van werken ooit vergeleken met een hof: ik plant zaadjes, hier en daar, en die zaadjes beginnen op onregelmatige tijdstippen te kiemen, kriskras door elkaar. In het juiste seizoen soigneer ik de juiste legumen, ik geef ze water en ik wacht. De legumen die standhouden zijn de moeite waard. Op een bepaald moment is de tijd rijp, en dan is het moment gekomen om te oogsten. In mijn tuin van overvloed. (lacht)

Weiger je soms bepaalde projecten en waarom?
Weigeren gebeurt zelden. Dat komt omdat de meeste projecten vanuit mezelf vertrekken, ik er de initiatiefnemer van ben. Als het voorvalt dat me dingen worden aangeboden, kies ik intuïtief – ik moet geraakt worden door iets, door een idee of door de persoon die het idee aanbrengt.

‘De droom van Josse De Pauw bestaat erin om ooit op de scène de vrijheid te bereiken die improviserende jazzmusici op het podium bezitten’, schreef Marianne Van Kerkhoven over jou. Is vrijheid een belangrijk begrip in je parcours?
Het allerbelangrijkste. In die vergelijking met jazz gaat het over twee soorten vrijheid die theater nooit zal bezitten. In de eerste plaats is er het gemak waarmee jazzmuzikanten standards van vroeger oproepen en ter plekke in een nieuw kleedje steken. Dat leven met de traditie vind ik fantastisch. In theater bestaat zoiets maar ten dele: Shakespeare en Tsjechov worden nog steeds gespeeld, maar ze zijn minder universeel, omdat er woorden en dus betekenissen mee gemoeid zijn – de abstractie van de muziek laat meer toe. Ten tweede is er de samenstelling van het ensemble. Het prachtige aan een jazzband is de manier waarop al die individuen een groep vormen. Je ziet steeds verschillende combinaties van namen op de affiche: die speelt eerst met die, dan weer met die en die. Het zijn allemaal namen apart en alle individuen worden afzonderlijk benoemd, toch spelen ze uiteindelijk als één geheel. Af en toe komt er eens eentje naar voren om te soleren, gebackt door de rest, maar als het wat te lang duurt, wordt hij teruggefloten. De groep zorgt ervoor dat elk individu kan schitteren, maar na verloop van tijd weer zijn plaats inneemt. Die houding van loslaten en vasthouden is cruciaal. Het is een houding, een mentaliteit die wat mij betreft ook verder mag gaan dan theater of muziek: ik vind dat het een credo voor een maatschappij zou kunnen zijn. Het individu dat zich bewust is van de groep, en weet wat zijn taken en verantwoordelijkheden zijn tegenover die groep, en de groep die dat individu de kans geeft om te groeien. In mijn ogen is dat een wisselwerking waar zowel het individu als de groep beter van worden.

Wat betekent dat ‘geven en nemen’ in artistieke termen?
Dat het ‘eindproduct’ voorop staat. Dat is iets waarvan je je voortdurend bewust moet zijn wanneer je op de scène staat: dat je een opdracht hebt, dat je daar niet staat voor je eigen eer en glorie maar in functie van een film, een voorstelling, een concert. Dat eindproduct moet kunnen leven, en dat betekent dat je het met elkaar, samen met de anderen tot leven moet brengen.

Heeft diezelfde neiging tot ‘vasthouden en loslaten’ geresulteerd in het feit dat je gedurende al die jaren in het theaterlandschap nooit een eigen ensemble hebt gehad? Je bent daarin een unicum.
Exact. Ik ben geen groepsmens noch een Einzelgänger – ik ben de combinatie van beide. Voor een vast ensemble ben ik niet geschikt, dat is me snel te dwingend. En alleen werken doet niemand graag. Nu stel ik met hetzelfde gemak mijn eigen ensemble samen, naargelang de productie die ik wil maken. Vaak komen in die producties dezelfde mensen terug, dus in die zin heb ik wel een soort ‘kern’, een netwerk waarop ik kan terugvallen. In dat netwerk heeft elk individu de vrijheid om te beslissen of hij er deel van wil uitmaken of niet.

Toch kan ik me voorstellen dat het comfortabel is om ondersteund te worden door een structuur.
Enkel wanneer het de juiste structuur is. Het is cruciaal om te zoeken naar de plek waar je het beste functioneert met de ideeën die je wilt ontwikkelen. Ik werk niet voor niets samen met LOD, het Toneelhuis, Transparant… het zijn de huizen waarin mijn werk het best zijn plek vindt, net doordat ze die unieke combinatie bieden van ‘vasthouden en loslaten’. De samenwerking met kvs en Théâtre National is nieuw, en ook daar wordt geen claim op me gelegd. Het is de beste garantie op de voortdurende evolutie van mijn werk.

Eén van beide huizen is Franstalig, wat de samenwerking in het Brusselse niet enkel artistiek maar ook politiek maakt. Is de samenwerking met Théâtre National een grote stap?
In eerste instantie is de keuze om mijn werk te ondersteunen natuurlijk een artistieke keuze, maar ik vind het feit dat Théâtre National in het traject gestapt is zeer belangrijk, ja. Tegelijkertijd is het ook een logische stap: KVS en Théâtre National zijn al langer naar elkaar aan het toegroeien, dit is een aanbod aan een Brusselse kunstenaar. Ik zie daar de symboliek van in en ook emotioneel is dat best belangrijk voor me.

Je hebt in de loop der jaren heel wat prachtige theaterrollen gespeeld. Is er eentje die je in het bijzonder bijblijft?
Ik ben geneigd om te zeggen dat dat degene is die ik op dit moment aan het spelen ben: de rol van de consul in Onder de vulkaan, een rol die me nauw aan het hart ligt. Ik heb het gelijknamige boek van Malcolm Lowry zelf bewerkt en die dubbele functie als auteur en acteur maakt de productie voor mij erg bijzonder. Maar ik kan eerlijk gezegd niet goed kiezen. Elke rol is verbonden met een bepaalde fase in mijn leven, en je kunt toch moeilijk zeggen aan welke levensfase je de beste herinneringen hebt? Elke fase is op zijn manier anders en boeiend geweest. Sommige rollen zijn ook meer een ‘rol’ dan andere – ik heb best vaak als Josse De Pauw op scène gestaan. Mijn moeder verweet me dat vroeger altijd. Dan kwam ze kijken naar Weg (1998) en na afloop zei ze: ‘Ik kom kijken, en ge staat daar weer, gewoon in uw eigen kleren, hoe moet ik nu weten of ge een rol aan het spelen zijt?’ Maar een tijd later zag ze me in de film Just Friends (1995), waarin ik saxofoon speel, en toen zei ze: ‘Eindelijk, want ik weet dat ge geen saxofoon kunt spelen, en hier lijkt het wel alsof ge het echt kunt.’ (lacht) Voor veel mensen betekent ‘spelen’ nog steeds: iets doen dat je niet kunt terwijl het lijkt alsof je het wel kunt. Ik heb niet vaak zo’n rollen gespeeld, ik ben meestal zeer dicht bij mezelf gebleven. Ik heb tot nog toe fantastisch theater mogen maken en daarvoor ben ik erg dankbaar, maar ik heb er in den beginne nooit van gedroomd om acteur te worden. Het is vanzelf zo gebeurd. En nu kan ik me niet meer voorstellen dat ik zonder theater zou leven.

Op welke verwezenlijking, artistiek of niet artistiek, ben je het meest trots?
Ik ben geneigd om te zeggen ‘mijn dochter’, maar dat zou misschien te sentimenteel klinken. (lacht) In tweede instantie denk ik dan spontaan aan de vzw Schaamte, het collectief waaruit later het Kaaitheater ontstaan is. Ik heb dat collectief natuurlijk niet alleen opgericht, dat was samen met Hugo De Greef, Anne Teresa De Keersmaeker, Jan Lauwers… De Greef was nog een jonge man toen wij aan dat avontuur begonnen, en ik herinner mij nog steeds dat hij op één van de eerste samenkomsten zei: ‘Ik wil hard werken voor dit collectief, maar we gaan voor de lange termijn, niet voor de korte.’ Dat zijn straffe woorden voor iemand van vierentwintig. Met Schaamte hebben wij altijd gestreefd naar zorg, traagheid, integriteit. Niet te snel maken, niet te productiegericht. Nadenken over wat je maakt, hoe je het maakt en met wie. Nadenken over wat dat precies is, je kunst, en daar zorgvuldig mee omgaan. Zorgvuldig omgaan met elkaar. De periode van Schaamte is in dat opzicht een gouden tijd geweest: in die periode is een hele generatie gevormd of liever: in die periode heeft een hele generatie elkáár gevormd, door elkaar voortdurend te bevragen en van antwoord te dienen. Nog steeds schaar ik me achter die open houding. Meer nog: ik zie er met de jaren zelfs steeds meer het belang van in.

www.kvs.be
www.theatrenational.be
www.cinematek.be