Interview met Jan Goossens en Jean-Louis Colinet

Colinet: ‘Ik zie in Brussel toch een grote culturele barrage’ Goossens: ‘Ja, ondanks de cultuurpolitiek!’ Door Evelyne Coussens

‘We zijn al begonnen aan onze “Tournee Méditerranée”’, knipoogt Jean-Louis Colinet aan het eind van het gesprek naar Jan Goossens. Dat klopt: beide scheidende theaterdirecteurs ruilen binnenkort het wat koude en sombere Brussel – en we spreken nog vóór de aanslagen – voor een levendige havenstad aan de Middellandse Zee. Colinet, twaalf jaar aan het hoofd van het Théâtre National, engageert zich voor het Napoli Teatro Festival. Een van zijn gesprekspartners voor de editie van 2017 is … Jan Goossens, in zijn nieuwe gedaante als artistiek directeur van het Festival de Marseille. Goossens laat voor de Franse havenstad het Brusselse stadstheater achter, waar hij vijftien jaar de touwtjes in handen had. Frans-Italiaanse coproducties liggen al op tafel – een makkie, vergeleken met tien jaar ploeteren voor enige samenwerking tussen twee huizen die nochtans op een boogscheut van elkaar liggen. Colinet: ‘Marseille en Napels zijn makkelijker samen te brengen dan Brussel en Brussel.’

Aan Jan en ‘Jean-Lou’ zal dat in ieder geval niet gelegen hebben. Ze besluiten hun jarenlange inspanningen voor artistieke uitwisseling tussen de KVS en het Théâtre National in het seizoen 2015-2016 met een Toernee Capitale; een volledig gedeeld artistiek, meertalig programma. De kroon op het werk van twee mannen die nochtans, wanneer het gaat over de toekomst van Brussel en zijn grote instituten, behoorlijk van mening verschillen.

De emancipatie van Brussel

De eerste gesprekken tussen de KVS en het Théâtre National dateren van tien jaar geleden – dat is lang, maar tegelijkertijd ook erg recent. Wat verklaart de toenadering in 2005? Was het een kwestie van persoonlijkheden, of waren ook de omstandigheden a point?

Goossens: ‘Beide. Jean-Louis is in Brussel aangekomen op het moment dat de KVS uit Molenbeek terugkeerde naar het centrum van de stad. Hij bereidde zijn eerste seizoen voor, wij namen onze intrek in de nieuwe schouwburg en op dat moment zijn we beginnen praten. Op menselijk vlak was er een klik, dat vergemakkelijkt de zaken. Ondanks de onvermijdelijke spanningen is er tussen ons steeds een oprecht vertrouwen geweest. Ik durf te zeggen dat dat zeldzaam is, in de culturele wereld, tussen Vlamingen en Franstaligen en in dit land in het algemeen.

Terzelfdertijd werden de KVS en het National op hetzelfde moment geconfronteerd met de opdracht om een grote infrastructuur en een vernieuwend artistiek programma te doen functioneren in deze stad. Wat de KVS betreft was de overweging snel gemaakt: onze Bol vullen met enkel het Vlaamse publiek was geen optie. Daar zat niet alleen een artistieke overtuiging achter, het was ook een economische realiteit.

Tenslotte surften we rond 2005 op een post-‘Bruxelles 2000’-dynamiek. Voorheen maakten de KVS en het National deel uit van een communautaire logica waarbij ze allebei een ‘vitrine’ moesten zijn voor de mooiste culturele vruchten van hun gemeenschap. Met Brussel 2000 groeide het bewustzijn dat er tussen de grote huizen maar ook met de andere gemeenschappen een uitwisseling mogelijk was. De regeringen Verhofstadt stonden daarvoor open.’

Colinet: ‘Er is nog een vierde factor, Jan. Los van het feit dat we elkaar op menselijk niveau begrepen, deelden en delen we ook een visie op wat theater moet zijn. We verdedigen hetzelfde soort theater: een theater dat actueel is, dat iets zegt over de wereld vanuit de idee dat kunst verankerd is in de samenleving en zich niet ergens in een ivoren toren bevindt.’

De samenwerking tussen KVS en Théâtre National laat zich vandaag lezen als een communautair succesverhaal. Was zo’n Toernee Capital, het ultieme statement, dan nog nodig?

Colinet: ‘In de grote zaal van het National speelde niet lang geleden Revue Ravage, in het Nederlands, met enkel Vlaamse acteurs op scène en opgenomen in het National-abonnement. Tien jaar geleden: impossible, impensable. Nu vond het publiek het fantastisch. Als jij het een statement noemt, dan antwoord ik: het is het nieuwe normaal.’

Goossens: ‘Ik ben het niet helemaal met je eens, Jean-Lou. Onze publieken zijn vermengd geraakt en daar ben ik trots op, maar anderzijds is de politieke context ferm opgeschoven. Vijf jaar geleden zou ik gezegd hebben dat een structurele samenwerking en een consequente twee- en zelfs drietaligheid voor de KVS faits accomplis waren, gagnés pour toujours – vandaag zou ik dat niet meer durven beweren. Politiek gezien is de communautaristische logica sterker dan ooit. Als Geert Bourgeois de piste lanceert om het 11 juli-feest in de KVS te houden kan je dat vermakelijk vinden, maar dat is het niet. Het is niet vermakelijk dat de Vlaamse minister-president een feest van Vlamingen wil installeren binnen een huis dat zich in de praktijk gedraagt als een Brussels stadstheater. Het is een provocatie. Ons gedeelde programma antwoordt daarop, niet in de vorm van een tegenprovocatie, maar met een sterk artistiek voorstel.’

Toernee Capital wordt een fictieve fusie genoemd, maar waarom niet even loos gaan: wat zou er op tegen zijn om tot een echte fusie te komen? Met de KVS in de rol van aanjager van stadsprojecten en complementair daarmee het National als voortrekker in het vernieuwende en jonge podiumwerk?

Goossens: ‘Op politiek niveau zou dat op dit moment nog weggelachen worden, maar ik ben ervan overtuigd dat zo’n fusie op een bepaald moment aan de orde zal zijn. Deels om pragmatische redenen van financiering, deels vanuit inhoudelijke noodzaak. Wie écht wil denken en creëren vanuit de meertalige en interculturele realiteit van Brussel zal moeten voorbijgaan aan die oninteressante Vlaams-Franstalige tegenstelling die veertig procent van de inwoners uitsluit, en dat kan enkel vanuit een huis dat Brussels is in zijn hele dna. Het is trouwens een van de redenen dat ik heb beslist om er hier een punt achter te zetten: ik voelde dat de emancipatie van de KVS op een eindpunt zat, terwijl de notie van een echt Brussels stadstheater het enige was wat me nog kon interesseren.’

Colinet: ‘Jij noemt het “emancipatie” maar in mijn ogen is isolement het grootste gevaar voor Brussel. Als Brussel politiek en strategisch een autonoom district wordt zal dat leiden tot een verzwakking van haar cultuurhuizen, want het is duidelijk dat de grote politieke krachten zich niet in Brussel bevinden, maar in Vlaanderen en Wallonië. Cultureel Brussel zou inleveren, want ondanks het feit dat veel culturele activiteiten uit Vlaanderen en Wallonië in Brussel plaatsvinden, heeft de stad niet de financiële capaciteit of de toerusting om die te faciliteren. Bovendien leeft de onverschilligheid tegenover Brussel maar aan één zijde van het land. In Wallonië wil men zich niet ontdoen van Brussel, integendeel, er is een sterk verlangen naar een communauté Wallonie-Bruxelles …’

Goossens: (valt in) ‘… die ook problematisch is, natuurlijk. Het is een logica waarin Brussel wordt gezien als een francofone stad, op een manier die niet meer strookt met een realiteit. Ook in onze samenwerking hebben we daarmee geworsteld. Als het ging over tweetalig communiceren, laat staan in meerdere talen, bleek dat voor het National altijd minder prioritair. Het uitgangspunt bleef de Franstalige meerderheid die gemakshalve nog steeds denkt dat iedereen in Brussel Frans kan of moet spreken. Terwijl de attitude van de KVS er een was van een minderheid die beseft dat we allemaal minderheden aan het worden zijn. Ook het Frans ondervindt stilaan druk van het Engels of Arabisch.’

Colinet: (sputtert)

Goossens: ‘De francofonen beslaan geen tachtig procent meer van de stad hé, Jean-Louis.’

Colinet: ‘Neen, daarin heb je gelijk, maar ik vind toch dat je die francofone “attitude” moet nuanceren. Je kan de nationalistische reflex binnen de politieke klasse in Wallonië niet gelijkstellen aan die van een bepaalde fractie in Vlaanderen. Ok, we hebben de FdF, maar de idee van één taal, één volk, één bodem bestaat niet, enfin, behalve bij drie zotten in een café in Luik. Het vasthouden aan Brussel door de Franstaligen is in mijn ogen niet geïnspireerd door een communautaire logica, maar door de eenvoudige vaststelling dat we het ons cultureel gezien niet kunnen permitteren om Brussel te verliezen. Het zou betekenen dat we terugkeren in de tijd. (tot mij) U was nog niet geboren, dus u hebt dat niet meegemaakt, maar vijftig jaar geleden was Brussel een provinciestad, on s’emmerdait à Bruxelles. Dé steden waren Antwerpen en Luik, villes jumelées, waarna de ene zeer arm werd en de andere zeer rijk. Daar zat in de jaren 1960 de avant-garde, daar ging je naartoe om je te amuseren. Maar Brussel! Daar kwam geen enkele journalist kijken. Vandaag is dat ondenkbaar: het culturele statuut van Brussel als venster op de wereld is onomkeerbaar.’

Goossens: ‘Ik ben daar niet zo zeker van, dat Brussel niet opnieuw in provincialisme zou kunnen verzinken. De klare politieke lijn binnen de machtigste partij van Vlaanderen is een confederaal model zonder Brussel, maar los daarvan is er nog het toenemende euroscepticisme bij de Europese bevolking en het onvermogen van Europa om van zijn hoofdstad een échte hoofdstad te maken: niet alleen de plek van de macht, maar ook de plek waar het imaginaire bloeit, waar de verbeelding een plaats heeft, waar grote discours worden uitgedacht. Dat is vandaag in Brussel niet het geval.’

Colinet: (schudt het hoofd) ‘Ik vind toch, Jan, dat er in vergelijking met vele andere hoofdsteden in Brussel een culturele barrage is – het is een klein stadje, vergeleken met Londen of Parijs, maar er is meer culturele uitwisseling en heterogeniteit dan in Berlijn, Boedapest of Madrid.’

Goossens: (windt zich op)‘Maar vind jij dat zich dat ook institutioneel vertaalt? Ja, het Brusselse culturele leven is rijk, ondanks de cultuurpolitiek. En daarom moeten de culturele projecten van de toekomst gefinancierd worden door Brussel en door Europa.’

Een Europa dat vandaag geen cultureel programma heeft.

Goossens: (zucht) ‘Ik geef toe dat de tekenen wat dat betreft niet gunstig zijn.’

Waals regionalisme

U spreekt over eenzelfde visie rond theater dat ‘verankerd’ is in de samenleving, maar de KVS lijkt radicalere keuzes gemaakt te hebben dan het National. Jan Goossens opende zijn huis voor activistische avonden zoals Niet in onze naam en trok met zijn ploeg de stad in (Toc Toc Knock, seizoen 2012-2013). U gaf een generatie jonge regisseurs alle kansen, maar zette toch vooral in op de beschermde context van de schouwburg.

Colinet: ‘Dat klopt, maar je mag niet onderschatten hoe verschillend de positie is van onze twee huizen binnen hun respectieve culturele landschappen. Toc Toc Knock vond ik een formidabel idee, maar het zou moeilijk geweest zijn voor het National om zoiets te realiseren. Een heel seizoen lang buiten de schouwburg blijven? Met de kosten die verbonden zijn aan een infrastructuur als het National …’

De KVS had toch ook net zijn grote zaal verbouwd, tegen een niet geringe kostprijs?

Colinet: ‘Ja, maar er bestaat maar één Théâtre National de la communauté Française de Belgique, terwijl de KVS “slechts” een van de drie stadstheaters in Vlaanderen is. Dat maakt de symbolische omgang met de infrastructuur helemaal anders.’

Goossens: ‘Wat Jean-Louis zegt, klopt. De identificatie van het Franstalige publiek met het National is zeer groot. Kijk maar naar het grote aantal abonnees; de KVS heeft die niet. Het National heeft een andere missie dan de KVS, waardoor het logisch is dat het huis zich richt naar een francofoon theaterlandschap, eerder dan naar een Brusselse multiculturele context.’

Colinet: ‘Jan heeft altijd gezegd dat hij van de KVS een Brussels stadstheater wilde maken maar voor mij was de dimensie van de stad beduidend minder vanzelfsprekend. Ik heb altijd gewerkt voor de hele Franstalige gemeenschap. De uitstraling van het National richting Wallonië is geen keuze maar een verplichting.’

Goossens: ‘Daarnaast is er misschien ook een artistieke reden. KVS wilde graag een jonge generatie binnenhalen – Thomas Bellinck, Jozef Wouters, Simon Allemeersch – die aangaf dat de klassieke infrastructuur hen maar matig interesseerde. Bij de jonge francofone theatermakers was dat niet het geval. Voor Murgia, het Raoul Collectif of Vincent Hennebicq hoefde het National niet uit de zaal te trekken – die makers wilden en willen er wél graag werken.’

Laat ons even doorgaan op het verschil in ‘kijkrichting’ van beide huizen. Mag ik monsieur Colinet een Waalse, en meneer Goossens een Brusselse regionalist noemen?

Colinet: ‘Het is natuurlijk een feit dat ik lang in Wallonië heb gewerkt, maar liefst zestien jaar in Luik voor het Théâtre de la Place (nu Théâtre de Liège, red.). Zo vreemd is het dus niet dat ik nauwgezet volg wat er gebeurt in Wallonië.’

Goossens: ‘De KVS is beduidend minder Vlaams dan het National Waals is. Maar de keuze van de KVS voor Brussel is ook opgelegd door een Vlaanderen dat politiek en cultureel steeds meer afstand neemt van Brussel. Mijn artistieke project heeft Vlaanderen nooit willen negeren, maar het grote engagement voor Brussel vloeit wel voort uit een reactie op Vlaanderen dat zich politiek en cultureel desengageert. Ik voel dat niet alleen in de politiek, maar ook in de media en zelfs in de culturele sector. Ik vrees dat de financiering vanuit Vlaanderen voor huizen als KVS in het komend decennium stevig onder druk zal komen te staan. Dus ja, je mag me een Brusselse regionalist noemen, maar op een pragmatische manier. Ik ben niet gekant tegen samenwerkingen met andere regio’s, maar Brussel moet zich financieel en bestuurlijk emanciperen om voorbereid te zijn op een toekomst zonder Vlaanderen.’

Waar komt die culturele onverschilligheid van Vlaanderen ten opzichte van de hoofdstad vandaan?

Colinet: ‘Er speelt een historisch aspect. Als men in de wereld praat over de Vlamingen heeft men het niet over de jongeren die creëren in Brussel maar over Fabre en De Keersmaeker. Vlaanderen heeft zijn culturele identiteit de laatste dertig jaar ontwikkeld aan de hand van een aantal krachtige artiesten die gekend zijn over de hele wereld. Voor wat er terzelfdertijd in en rondom Brussel gebeurde aan culturele buzz was er veel minder interesse.’

Goossens: ‘Aan Vlaamse zijde vindt men nog steeds dat men op basis van die geschiedenis de beste is. Vandaag zie je dat die trots leidt tot een mentale sluiting en dat is problematisch, want op dat moment begint het te kantelen. Ik ken Franstalige journalisten die regelmatig naar Antwerpen trekken, ik ken Waalse theaterdirecteurs die een “focus flamand” organiseren – in die richting is er een openheid die omgekeerd heel zuinig blijft. Openheid is nochtans essentieel voor de kwaliteit van een sector. Misschien zijn er binnen tien jaar meer grote artiesten aan Waalse zijde dan aan Vlaamse.’

Naïeve romantiek

Wat kan of moet in de toekomst de rol zijn van een groot huis in een snel veranderende stad als Brussel?

Colinet: ‘Het moet een open huis zijn, een gedeelde ruimte voor alle kunsten en voor een jonge generatie kunstenaars. Als ik zou voortdoen in het Théâtre National zou ik proberen om er nog minder een theatertempel van te maken en nog meer een multidisciplinaire hub, waarop zich de artistieke realiteit van vandaag kan enten.’

Is er in zo’n hub ook plaats voor pakweg sociale of ecologische organisaties?

Colinet: ‘Neen. Ik denk niet dat we de competenties hebben om die vraagstukken op te lossen. Je moet realistisch blijven. Jonge kunstenaars zijn geen nieuwe goden.’

Goossens: ‘Uiteraard moeten de theaterhuizen hun artistieke kerntaak bewaken, maar tegelijk denk ik dat we onze impact onderschatten wanneer we blijven zeggen dat schoenmakers bij hun leest moeten blijven. In mijn ogen hebben de grote cultuurhuizen een bijdrage te leveren aan de samenleving waarvan ze deel uitmaken, en die bijdrage valt niet enkel te definiëren in artistieke termen. Aangezien in Brussel de politiek lijdt aan een hallucinant gebrek aan visie is het aan de culturele instellingen om een rol te spelen. Ik zie de grote huizen als “parlementen”, maar dan in de betekenis die Jonas Staal eraan geeft: de plekken waar de echte discussies plaatsvinden, waar de echte onderwerpen rond het samenleven worden besproken.’

Ik heb de indruk dat voor meneer Goossens de kunsten een middel zijn tot sociale verandering, voor monsieur Colinet een doel op zich.

Colinet: (schudt het hoofd) ‘Neen, dat is het niet. De kunsten grenzen ook voor mij aan het politieke en sociale omdat ze te maken hebben met het imaginaire, met de capaciteit om iets te verbeelden, en dus met de democratie. Desondanks geloof ik dat de institutionele democratie behoefte heeft aan andere plaatsen, met andere regels en afspraken. Dat een culturele instelling een soort nieuwe tempel zou kunnen worden van de democratie is een illusie, een naïeve idee petite-bourgeoise.’

Goossens: ‘Evenmin zijn de kunsten voor mij een “middel tot”, maar men maakt wel een fundamentele vergissing door ze te scheiden van de samenleving. De autonomiegedachte heeft ervoor gezorgd dat we ons indertijd hebben teruggetrokken uit debatten die ons allemaal aangaan. Daarom betreur ik het ook erg dat er in Vlaanderen zo weinig discussie is rond het “publiek”. Men praat zelden over het publiek, terwijl dat een integraal onderdeel is van de artistieke creatie, niet in de populistische zin, maar in de zin van Joseph Beuys. De artistieke projecten die me interesseren, zijn sociale sculpturen zoals Beuys die bedoelde. Dat is geen instrumentalistische visie op cultuur; het is een integrale visie, met cultuur als een integraal onderdeel van een gezonde democratie.’

U hebt in uw grote huizen allebei kansen gegeven aan een nieuwe generatie theatermakers, maar het hiërarchische institutionele model is onveranderd gebleven. Waarom ook dat model niet gemoderniseerd, naar een meer horizontaal directieplatform bijvoorbeeld? Nu blijft er in beide huizen één persoon die deuren opent maar ook poortwachter speelt.

Goossens: ‘Er moet altijd iemand zijn die de deuren opent. Het besturen van zo’n groot instituut is een zware verantwoordelijkheid en het is moeilijk om dat collectief te doen. Niet alle jonge makers hebben bovendien de competenties of de goesting om zo’n huis te leiden.’

Colinet: ‘Een coöperatieve, dat betekent drie, vier directeurs voor één huis? Het spijt me, het is een romantisch idee en verleidelijk zoals alle romantische zaken, maar ik geloof het niet. Wat wél belangrijk is, is de manier waarop een huis rond het werk van een generatie georganiseerd wordt. Dat jonge artiesten een decisieve macht hebben, dat ze in het centrum staan van de instelling: il faut. Maar wie organiseert dat huis, wie ontwikkelt een visie? Dat is één persoon. Ik hoop vooral dat ze in het National de juiste beslissingen nemen, en niet iemand kiezen van mijn leeftijd.’ (lacht hard)

Goossens: ‘In het National is nog alles mogelijk. Aan Vlaamse zijde zijn er tot nu toe te weinig poorten opengegaan voor de jonge generatie en er zijn te weinig artistiek directeurs op tijd vertrokken. Les portes qui restent fermées et les chaises qui restent occupées : zoiets is dodelijk voor de vernieuwing. Wanneer ik lees dat Luk Perceval een multicultureel, Europees theater wil uitvinden voor Brussel moet ik een beetje lachen; dat theater bestaat al, het zijn de Bellincks en Girginols en Murgia’s van vandaag, die Perceval nooit gezien heeft. (droog) Mijn opvolger (intussen is het artistieke programma van Michael De Cock bekend, red.) heeft geen nood aan een schoonmoeder, ik hou me dus ver van commentaar rond de KVS van de toekomst. Het enige wat ik hoop, is dat de KVS geen welwillend Vlaams repertoirehuis wordt dat braaf binnen de lijntjes kleurt die bepaalde Vlaamse krachten vandaag proberen uit te tekenen. Zolang de KVS baldadig en genereus blijft, is het voor mij goed.’

Jan Goossens was vijftien jaar lang directeur van de KVS te Brussel. Hij heeft sinds kort de artistieke leiding van het Festival de Marseille in Frankrijk.

Jean-Louis Colinet wordt artistiek directeur van het het Napoli Teatro Festival in Italië . Hij was twaalf jaar lang directeur van het Théâtre National te Brussel.

interview
Leestijd 11 — 14 minuten

Evelyne Coussens

Evelyne Coussens is freelance cultuurjournalist voor De Morgen en verschillende cultuurmedia, waaronder Ons Erfdeel, rekto:verso en Staalkaart. Ze is lid van de grote redactie van Etcetera.