‘Ik zie de politiek niet als een vijand’

Willy Thomas sloopt in Mechelen de muren tussen theater en samenleving  

Theatermaker Willy Thomas, eerder werkzaam bij de KVS, werd onlangs artistiek directeur van ’t Arsenaal in Mechelen. Met het vernieuwde ARSENAAL/LAZARUS heeft hij ambitieuze plannen voor de stad. Daarvoor roept hij de hulp in van de politiek en, belangrijker nog, de bewoners. ‘Dit project zal alleen bestaan dankzij de Mechelaars.’

(ETC) In de jaren 1990 wilde de Brusselse Beursschouwburg meer betrokken zijn bij de stad. Met het gezelschap Dito’Dito was jij daar toen al mee bezig. Jullie engagement voor ‘maatschappelijk bewogen projecten’ was in die tijd ongezien in de Vlaamse theaterwereld en werd niet altijd serieus genomen. Twintig jaar later bekijk ik het dossier van ARSENAAL/LAZARUS en herken ik je stijl nog goed. Tegelijkertijd is er veel veranderd, en bovendien is Brussel Mechelen niet. Hoe zie jij die positie van de theatermaker of de kunstenaar in de samenleving van vandaag in vergelijking met twintig jaar geleden?

(W.T.) Je verwijst naar de spanning tussen l’art pour l’art en de geëngageerde kunst. Eigenlijk zijn dat twee pingpongspelers in hetzelfde spel. Zelf heb ik die discussie altijd problematisch gevonden. Een kunstenaar moet altijd zijn autonomie bewaren in functie van wat hij voor ogen heeft. Hoe sterk zijn project gelinkt is aan een concrete en herkenbare maatschappelijke context, is iets wat hij zelf moet bepalen. Het soort maatschappelijk betrokken werk dat sinds de jaren 1990 aan de gang is, is nu wel decretaal verankerd. Het beleid heeft bepaalde thema’s als belangrijk erkend en er ruimte voor geboden.

De spanning is vooral een interne strijd van het kunstenveld geworden, die af en toe gerecupereerd wordt door de politiek. Maar ik vind ze relatief oninteressant. Mijn keuze is in ieder geval om in Mechelen vooral in relatie met de stad te treden. Dat hoeft niet te impliceren dat je je kritische houding verliest, net zomin als de autonomie van je werking.  Voor mij zit in het relationele evengoed een kritiek vervat.

Ik begrijp bijvoorbeeld niet waarom een project als Les Muzicien(ne)s tijdens Tok Toc Knock, een KVS-project waarbij een seizoen lang alle nieuwe producties gemaakt werden op drie verschillende plekken in Brussel, minderwaardig zou zijn omdat het vanuit een relatie met de stad vertrekt. Didier De Neck bracht twee jaar lang muzikanten van alle slag uit zijn gemeente Sint-Joost-ten-Node samen en gaf met hen een concert in een centraal gelegen café. De repetities waren te volgen vanaf de straat. Een complexe werkelijkheid van superdiversiteit werd zichtbaar in een eenvoudige samenwerking. Mensen waren daar ondersteboven van. Een actie vanuit kritiek acht ik niet noodzakelijk hoogstaander dan die vanuit de relatie. Het heeft op een totaal andere manier een impact op hoe kunst op een bepaald moment wordt bekeken en gevoeld.

De vraag wat het betekent om als gezelschap theater te maken in Brussel, en wat het inhoudt als je alleen maar voor Vlamingen speelt, heeft de identiteit van Dito’Dito altijd mee bepaald. Als je 35 jaar terug kunt kijken, merk je dat er wel degelijk een verband is tussen bepaalde dingen die je hebt gedaan en een aantal veranderingen die hebben plaatsgevonden. In Brussel heeft de culturele wereld vooral het voortouw genomen in de Frans-Nederlandse detente en het op de kaart zetten van stedelijkheid en diversiteit als belangrijke thema’s binnen de kunsten.

Voor de nieuwe generatie theatermakers lijken vele dingen vanzelfsprekend, maar dat waren ze dertig jaar geleden zeker niet. Rudi Bekaerts Ja ja maar nee nee (1997) was een succesvolle voorstelling die Dito’Dito samen met het Franstalige gezelschap Transquinquennal maakte en die we in het Théâtre National hebben opgevoerd. Toen wij daar speelden, hebben mensen hun abonnement opgezegd omdat er Vlamingen in te gast waren. Vandaag krijgen KVS en Théâtre National prijzen voor zulke samenwerkingen.

Ik merk, en dat was een beetje de insteek van Tok Toc Knock, dat veel jonge kunstenaars de complexiteit van de stad sowieso als een belangrijk gegeven zien. Ze trekken de stad in, los van instituten en grote huizen, om in die context van superdiversiteit aan de slag te gaan. De bedoeling, die ik echter niet kon realiseren, was dat het stedelijke werk gewoon onderdeel van de hele programmering van de KVS kon worden. Een stadstheater dat vandaag de connectie met zijn lokale omgeving niet expliciet maakt, kapt de bomen op zijn eigen eiland.

Bij het maken van het boek Community Art (2011) merkten we dat heel wat sociaal bewogen projecten van kunstenaars in Nederland een goedkope oplossing moeten bieden voor de gaten die een neoliberaal beleid in de welvaartsstaat slaat. Een lokaal schooltje werd bijvoorbeeld weggesaneerd, en vervolgens mocht een kunstenaar de boel wat komen opleuken om de weggevallen sociale cohesie weer aan te trekken. Maar wanneer een kunstenaar politieke of kritische vragen begint te stellen, slaan opdrachtgevers in paniek en wordt de geldstroom stilgelegd. Kort door de bocht: gesubsidieerde kunst mag wel sociaal bewogen zijn, maar niet te veel politiek-kritische vragen stellen.

Daar ben ik op zich niet bang voor. Ik vind dat een overheid en een beleid politieke keuzes mogen en soms zelfs moeten maken. Maar kunst mag geen oplapmiddel voor de politiek zijn, wel een kritische bondgenoot. Dat is voor beide partijen gezond. Je kunt het met beleidsnormen eens zijn of niet, maar ik zie ze niet noodzakelijk als een vijand, eerder als een wezenlijk element in de wereld waarin ik functioneer. Waarom zou ik daar geen constructieve relatie mee aangaan? Daarom heb ik in Mechelen een stadsproject geïntroduceerd dat vijf jaar zal duren, omdat ik denk dat je die tijd nodig hebt om bepaalde vragen te proberen beantwoorden.

Bedoel je De grond der dingen

Ja, dat is een project dat ik wil linken aan alle sociale en culturele partners in Mechelen, een project dat enkel en alleen zal bestaan dankzij de betrokkenheid van de bewoners. In mijn zoektocht naar een manier om in Mechelen met stedelijkheid en diversiteit om te gaan, wilde ik geen lappendeken aan projecten initiëren. Ik zocht naar een allesomvattend plan dat in de diepte uitgewerkt kon worden.

Hoe verhoudt dit project zich nu tot de stad Mechelen? 

In Mechelen is er een transversaal diversiteitsbeleid, wat ik op zich een goede zaak vind. Ik speel erop in maar ga het ook bevragen, omdat het evengoed een manier kan zijn om alles gewoon onder de mat te vegen. Ik weet nog niet hoe het er in Mechelen precies aan toegaat, maar dat is een van de dingen die ik wil onderzoeken door met De grond der dingen bijvoorbeeld in te zetten op het woord “wij”. Wat betekent dat precies? Wie wordt in- of uitgesloten? Voor mij is dat een positief kritisch bondgenootschap ten aanzien van een beleidskeuze. Dat willen we letterlijk tonen door bewoners op de scène uit te nodigen. De verhalen die ze met zich mee dragen, willen we inzetten als pasmunt voor de uitwisseling. In de meest persoonlijke verhalen zit altijd een universele herkenbaarheid.

Tegelijkertijd gaan we proberen de mensen hun stad te leren kennen. We moeten taboes bespreekbaar maken. Om de boog gespannen te houden over een periode van vijf jaar, bouwen we op in leeftijdscategorieën. We beginnen van nul tot zeven jaar en zullen zwangere vrouwen uitnodigen, en peuters en kleuters vergezeld of “gerepresenteerd” door hun ouders. Twee keer per jaar brengen we een nieuwe leeftijdscategorie binnen, tot over vijf jaar eindelijk de tachtigplussers komen. We zijn nu aan het verfijnen hoe we dat concreet moeten aanpakken.

We willen proberen telkens minimaal dertig mensen volgens verschillende representatieparameters op de scène samen te brengen. Dat is een ambitieus plan en daarom hebben we alle partners in Mechelen nodig. Het doel is een dynamiek op gang te brengen die in een stad echt iets kan betekenen. Dit moet over de tongen gaan.

Er zijn zeker parallellen te trekken met voorstellingen als 100% Brussels van Rimini Protokoll of, om totaal andere redenen, met Jérôme Bels Gala, gemaakt met amateurdansers tijdens het Kunstenfestivaldesarts. Iemand wees me erop dat de ontroering die een voorstelling als Gala opwekte, te maken had met “het esthetiseren van authenticiteit”. Dat klonk wat oneerbiedig. Maar als ik zie wat zulke voorstellingen teweegbrengen … Mensen worden in die projecten in hun waardigheid gelaten. Ze worden niet “gebruikt”, zoals sommigen beweren. Uiteindelijk zijn ze heel blij en trotsover wat ze gedaan hebben. En het publiek is getuige van een uniek moment. Beide voorstellingen zijn op verschillende lagen leesbaar en zijn toegankelijk voor een al even gelaagd publiek: twee belangrijke parameters in ons denken bij het ontwikkelen van het project.

Toch was er nog de behoefte aan één aanvullend plan dat zich volledig aan de zijlijn van het huis zal afspelen: in de scholen.

Ik ben van mening dat je als culturele sector dweilt met de kraan open als het gaat over diversiteit en multiculturaliteit. De school is op dit moment de enige plek waar de samenleving nog feitelijk interageert, door de diverse samenstelling van de klassen. Onze samenleving zegt wel: “Iedereen is welkom in ons onderwijs”, maar verwacht vervolgens een eenzijdige integratie binnen een leerplan. Daar betalen we vandaag een zware prijs voor. Enkel de goodwill van leraren die de noodzaak van diversiteit erkennen, maakt hier en daar een verschil. Het is frustrerend om al decennialang te moeten zien dat daar geen structurele aanpak voor bestaat. Vervolgens verwacht het beleid dat de kunsten die leemte vullen. Sorry, dat kunnen wij niet.

Daarom hebben we, met ARSENAAL/LAZARUS, een voorstel aan Mechelse scholen gedaan: we gaan artiesten zoeken die samen met de leraren en de scholen een pilootproject zullen uitwerken. Tijdens het schooljaar zal twee lesuren per week expliciet ingegaan worden op de diversiteit die al in een klas aanwezig is. Ik ben ervan overtuigd dat je, als je die complexe samenstelling laat spreken, ze expliciet maakt, samen de leerlingen tot een ontdekking van democratische waarden kunt komen. Als we dat cement daar niet leggen, bouwen we op zand.

Journalist Jef Lambrecht schreef ooit dat we de burgerdienst weer zouden moeten invoeren. Iedereen − rijk en arm, zwart, wit, bruin en geel, gelovig of ongelovig − zou een jaar verplicht moeten samenwerken om begrip voor elkaar te leren opbrengen. Dergelijke momenten zijn levensbelangrijke schakels voor de ontwikkeling van een samenleving. Je moet uitzoeken hoe je de geregresseerde maatschappij weer kunt laten communiceren om gezamenlijk een aantal basiswaarden te verdedigen.

Naast het vertellen van de meest uiteenlopende verhalen die in de stad aanwezig zijn, stel je met De grond der dingen ook nog een ander plan voor, een dat letterlijk over grond gaat.

Daarmee komen we bij de tweede fase, die pas in 2018 van start gaat. We zullen vertrekken vanuit de spanning tussen “die van hier” en “die niet van hier”. Die is historisch gegroeid uit de privatisering van de grond en de ongelijkheid die daardoor is ontstaan. Om dat te counteren dacht ik dat we iets moesten doen waarbij mensen in een absolute gelijkwaardigheid worden bejegend. Daarom willen we iedereen een vierkante meter grond aanreiken. Elke vierkante meter staat natuurlijk ook voor een stuk verantwoordelijkheid. Je mag hem hebben, maar niet privatiseren. Als je hem inzet voor de gemeenschap, zullen wij er alles aan doen om dat project te verwezenlijken. De stad beloofde daartoe een aanzienlijk aantal vierkante meters ter beschikking te stellen. Voor mij was dat een vereiste, opdat het niet louter een virtueel spel zou worden.

Potentieel gaat het dus over 90.000 vierkante meter, die de Mechelaars in eigen beheer in hun stad kunnen “herverbeelden”. Elke vierkante meter is een stukje potentiële macht, die de bewoner kan investeren in de toekomst van zijn/haar stad. Wij zorgen in een eerste fase voor het verzamelen en ontsluiten van ideeën. Mensen zonder concrete ideeën kunnen hun vierkante meter schenken en betrokken partner worden van een ander idee. In een tweede fase kunnen we als mediator praktische voorstellen, zoals een fietspad of een volkstuin, met het stadsbestuur onderhandelen. En we willen in 2020 bepaalde voorstellen realiseren en openstellen voor het publiek.

Even heel concreet: is het de bedoeling dat uiteindelijk elke Mechelaar een vierkante meter ter beschikking krijgt om te besteden? 

Ja, we hebben voorlopig al zo’n 20.000 vierkante meter en het zou geweldig zijn als we straks al 20.000 Mechelaars bij het project betrokken hebben. In ieder geval willen we alle voorstellen ernstig nemen en behandelen. We zullen dus een orgaan moeten ontwikkelen voor democratische keuzevorming. Ik vind dat interessant, omdat de partijpolitiek vandaag erg onder druk staat. Samen met de studenten van de Thomas More-hogeschool willen we nadenken over een alternatief systeem van democratische keuzevorming.

Centraal staat de vraag hoe je bepaalde keuzes kunt maken uit de voorstellen zonder de gelijkwaardigheid geweld aan te doen. Het project gaat over: mensen de mogelijkheid bieden om verantwoordelijkheid te nemen in een samenleving. Dat raakt natuurlijk ook aan de manier waarop die samenleving vandaag is georganiseerd. De realisatie van dit verhaal komt vanzelf in het bestuurlijke vaarwater van het beleid terecht. Ook hier weer een verhaal van toenadering.

Kortom, met De grond der dingen wil ik onderzoeken hoe een theaterhuis een stad écht kan omarmen en de forumfunctie van het theater kan verbreden. Een theaterhuis met zijn hele werking in symbiose met de lokale context: dat is de droom. In Mechelen zou dat mogelijk moeten zijn: het is een overzichtelijke en bevattelijke stad, die in de luwte ligt tussen de polen van Antwerpen en Brussel. Ondanks de kritiek op Bart Somers bij zijn aantreden als burgemeester, hoor ik vandaag overal lof. Hij is iemand die, voor zover ik dat kan inschatten, betrokken is en vaak rechtstreeks de confrontatie aangaat wanneer problemen zich voordoen. Dit project zal geslaagd zijnals de mensen in deze stad elkaar beter leren kennen en dat ook als een prettige en noodzakelijke kwestie kunnen zien. De grond der dingen gaat over de basis.

Zullen diversiteit en dat democratische principe zich ook binnen de werking van ARSENAAL/LAZARUS vertalen?

Ja, dat vind ik belangrijk. Enerzijds beschouwen we het personeel als een team. We streven naar een zo horizontaal mogelijke werking. De band tussen het werk en de vrucht van de arbeid wordt zo persoonlijker. Daarnaast wordt het hele huis inhoudelijk steviger omkaderd. LAZARUS brengt heel wat competentie binnen, en hun collectieve werking is een prikkelende stimulans voor de interne keuken. Met één grote en één kleinere productie per jaar wordt het gezelschap de ruggengraat van de podiumwerking.

Toen LAZARUS mij voorstelde om samen te werken, wilde ik iemand met een ander perspectief naast mij om me te helpen mijn blik te verbreden. Dat werd de Duits-Palestijnse actrice, theaterwetenschapster en filosofe Sarah Eisa. Zij neemt de dramaturgie voor sommige stukken en het verhalengedeelte van De grond der dingen voor haar rekening. Carolina Maciel de França was al werkzaam in ’t Arsenaal voor praktische zaken, ook zij wordt een inhoudelijke sterkhouder van het huis. Net als Sarah is ze zeer goed op de hoogte van alles wat er met diversiteit en interculturaliteit gebeurt in België en Nederland. Ik zie ons als een sterk trio.

De grond der dingen wijkt nogal af van waar theatergezelschappen als tg STAN of LAZARUS vandaag mee bezig zijn. Om eerlijk te zijn zie ik daar in jullie dossier nog weinig verband mee, terwijl ze toch alle twee een platform krijgen in ARSENAAL/LAZARUS.

De grond der dingen is inderdaad een persoonlijke ontwikkeling van het werk dat begon bij Dito’Dito en werd voortgezet bij de KVS. Die werking was explicieter dan die van de gezelschappen die je noemt, maar denk dat de geest van “het collectief” geheel in de lijn ligt van een project als De grond der dingen. Maatschappelijke betrokkenheid kan impliciet of expliciet, de pingpong maakt het spel compleet. Sommigen doen collectieven af als vervelende resten van een verouderde school. Dat is een grote tendentieuze vergissing. Collectieven onderzoeken inhouden, in vertrouwen en wederzijds begrip, op het scherpst van de snee. Individuen die in overleg tot een verhaal komen, zijn nog steeds veel lastigere klanten voor een neoliberale werkelijkheid dan de viering van de individuele kunstenaar. Waarschijnlijk betalen ze daar vandaag de prijs voor. STAN, de Roovers, Tristero en in Nederland o.a. Dood Paard en Maatschappij Discordia: ze scoorden allemaal slecht bij de recente subsidiebeoordeling.

De eerste voorstelling die we hier zullen maken is met Jaak Van Assche en Zouzou Ben Chikha als spelers, Ruud Gielens gaat regisseren en Pieter De Buysser schrijft de tekst. Dat is een combinatie die ik amper zie. Je brengt zo werelden samen! Maar niet iedereen moet hetzelfde doen; we hoeven geen doorslagjes van een decreet te zijn. Het zou verkeerd zijn als het beleid daarin zou verstarren. De geest van een decreet moet zichtbaar en tastbaar zijn in het grotere geheel, maar niet in elk onderdeel op zich.

We hebben ook samen met LAZARUS het dossier gemaakt. De gesprekken die we over De grond der dingen of andere projecten hebben, zijn voor mij heel verrijkend. Omgekeerd komt ook LAZARUS in een discours terecht waar het nooit heeft ingezeten. ARSENAAL/LAZARUS is als een tweeling die een beetje van elkaar verschilt. De betrokkenheid van LAZARUS in projecten als De grond der dingen zal groeien, maar dat moet organisch gebeuren. Ik ben ervan overtuigd dat dit na een tijd één verhaal wordt. De breedte is heel belangrijk, het inbreken in elkaars discours. Ik vind het op dit moment een veel juistere beweging om meer mensen erbij te betrekken. Ook de individuele kunstenaar moet voor een stuk getemperd worden.

Hoewel je bij wijze van spreken de volledige stad in huis wil krijgen, streef je ook heel erg naar artistieke kwaliteit. Het lijkt me niet altijd even gemakkelijk die twee te verzoenen. Je wilt niet gewoon verbreden om te verbreden, diversiteit omwille van de diversiteit. Artistieke kwaliteit wordt vandaag echter vaak met kwantitatieve standaarden gemeten, met name aan het aantal speelmomenten en hoeveel publiek er in de zaal zit. Jullie stellen hier een interessant en ook subjectief kwaliteitscriterium tegenover: ‘indringendheid’. Wat bedoelen jullie daar precies mee?

Indringendheid is een beleving die je meeneemt en waar je maanden en jaren later nog mee bezig bent of op terug kunt komen. We willen theater proberen te maken waarin de toeschouwer niet alleen een consument is maar voor een stuk zelf een rol speelt. Naast LAZARUS en De grond der dingen gaan we een structurele verbintenis aan met De Orde van de Dag uit Nederland, nieuwkomer Kloppend Hert en het los-vaste collectief Lucinda Ra. En met H30 zetten we de schouders onder een plan voor de ontwikkeling van jong, lokaal talent. Volgens mij is kunst de vijfde pijler van de samenleving. We hebben een belangrijke rol, zoals religie, de politiek of de pers. Het is onze actieve functie om over de ontwikkeling van de samenleving te reflecteren.

Nog een laatste vraag: zie je dit project ook ooit in Brussel of een andere stad plaatsvinden?

Het is sowieso een project op maat van de nieuwe context. Brussel heeft een complexe beleidsstructuur. Je raakt daar niet doorheen. Zolang er geen bestuurlijke vereenvoudiging komt, is alles wat je daar doet min of meer parels voor de zwijnen. Er worden wel belangrijke stappen gezet in de culturele sector, ik denk bijvoorbeeld aan het cultureel akkoord waar we al zovele decennia naar verlangden. Maar in Brussel werkt de bestuurlijke complexiteit op den duur verstikkend. Dat lijkt me hier anders omdat het gewoon eenvoudiger is, kleiner ook. Voor die 20.000 vierkante meter hebben we bijvoorbeeld wel moeten overleggen, maar eigenlijk ging dat heel vlot. Dat kan ik me in Brussel moeilijk voorstellen.

Natuurlijk is het hier evengoed complex, Mechelen is geen eiland. Alle steden zijn op dit moment doordrongen van de stedelijke complexiteiten en van superdiversiteit. Ik vind het spannend maar ook interessant om een intense band met het stadsbestuur op te bouwen die vertrekt vanuit een artistieke insteek. In die zin zou Mechelen een pilootproject kunnen zijn dat op termijn in andere steden zou kunnen worden uitgeprobeerd.

——————–

Een ingekorte versie van dit interview verscheen in Etcetera #146 (september 2016)

interview
Leestijd 12 — 15 minuten

Pascal Gielen

Pascal Gielen is als hoogleraar verbonden aan het Antwerp Research Institute for the Arts (ARIA). Als cultuursocioloog doet hij onderzoek naar cultuurpolitiek en de institutionele context van de kunsten. Gielen is ook hoofdredacteur van de internationale boekenreeks Arts in Society.